2011-ci ildə kinonun “vunderkindi” adlandırılan rejissor Pol Tomas Anderson Lars fon Trierlə görüşür. Görüş Trierin "Zentropa" studiyasında baş tutur. İki rejissorun söhbəti “Black Book Magazine” jurnalında yayımlanır. Dərginin nümayəndəsi söhbətdə BB inisialı ilə qeyd olunub.
Kulis.az həmin söhbəti ixtisarla təqdim edir.
Trier: Bayaq da sizə dediyim kimi mən aktyorlardan danışmaq istərdim. “Maqnoliya” filmində (Andersonun filmi, “Qızıl ayı” mükafatçısı-S.S.) aktyorlardan aldığınız nəticəni bəyənmişəm, bu mənada özümə yaxın nəsə gördüm. Dediz ki, onları sevdiyiniz üçün nəticə də yaxşı alınıb.
Anderson: Aha.
Trier: Əgər sevirsizsə, yəni belə güman etsək, onda necə işləyirsiz onlarla?
Anderson: Məsələ ondadır ki, “Maqnoliya”nı yazanda onu konkret aktyorlar üçün nəzərdə tutmuşdum ki, onların rolu necə ifa etmək haqda təsəvvürləri olsun. Aktyorlar məni qorxutmur. Bilirsiz, kim qorxudur? Pis aktyorlar. Yaxşı aktyorla işləmək dahi musiqiçini müşahidə etmək kimidir. Pis aktyorlar məni dəhşətə gətirir, çünki bu halda nə demək və ya özünü necə aparmaq haqda düşünməyə məcbursan. Və bu, qıcıqlandırır, çünki nəyəsə diqqəti toplamaq istəyirsən, amma əvəzində onlara sözləri başa salmağa və ya oynayanda mebelə ilişməməyinə kömək eləməyə çalışanda bataqlıqda boğulursan. Belə anlarda onları boğmaq istəyirsən. Bəxtim onda gətirdi ki, ilk işlədiyim əsl aktyor Filip Beyker Holl (amerikalı aktyor, “Maqnoliya”, “Doqviill” filmlərində oynayıb-S.S.) olub. Birinci dəfədən mənimlə işləmək istəyən və əsla mənə qarşı olmayan uyğun aktyorla işlədim. Bir az ona görə ərköyünləşdim və hamıdan da belə olmasını gözləyirəm. Amma Bert Reynolds (amerikalı aktyor, 1970-ci illərin sonunda Hollivudun ən uğurlu və çox qonorar alan ulduzlarından biri-S.S ) kimi aktyorlarla işləyəndə mənim üçün əsl şok olur... Mənə elə gəlir ki, siz gizlində aktyorları sevirsiz.
Trier gülür.
BB: Lars, düşünürsüz ki, aktyorları çox sevmək sizə görə deyil? Distansiya saxlayırsız?
Trier: Mən bunu etməməyə çalışıram, amma aktyorlar rejissorla və yaxşı film arasında dayanan yeganə nəsnədir. Burda artıq nəsə edə bilməzsən. Söhbət nəzarətdən gedir. Qismən bu, heyvanları çəkmək kimidir: heyvanlar idarəolunmazdır.
Аnderson: Amma hamısı yox.
Trier: Hamısı yox. Və onlar idarəolunmaz olmalıdırlar. Siz insanlardan nəsə əldə etmək istəyirsizsə onda onlara güvənməlisiz. Ona görə məndə hər şey aktyor oyununa yönəlir, nəinki rejissuraya. Sadəcə aktyor və aktyorlar var. Stellan Skrasqard (isveç aktyoru, əsasən Trierin filmləri ilə məşhurdur-S.S) sadəcə aktyor deyil.
Anderson: Eyni şeyi Filip Seymur Hoffman haqda deyə bilərəm. Və ya Con Si Rayli. Onlar aktyor yox, ailəmin bir parçasıdır.
Trier: Hə, sənin ailənin bir parçası olduğu üçün də onların nəyə qadir olduğunu, nəyi bacarmadığını bilirsən. Eyni zamanda sənə elə yaxın ola bilərlər ki, oynamaq üçün heç bir şans verməzsən ümumiyyətlə. Bunun özü də ədalətsizlikdir.
Anderson: Amma məsələn, ikinci rejissora, montajçıya, operatora və ya rəssama daha çox arxalana bilərsiz, yoxsa aktyorlara?
Trier: Indi mən CinemaScope formatında (genişekranlı kinoformat-S.S.) çəkirəm, hər yerə nəhəng kameraları, işıq, səs avadanlığını daşımalı oluram. Mənim qorxularım texnikayla bağlıdır, güclü klaustrofobiyam var. Əgər nəsə etmirəmsə, heç nə baş vermir. İnanmazsız- son dörd ayda mən ən ağır böhran yaşadım, psixi durumum indi də son dərəcə acınacaqlı vəziyyətdədir.
Anderson: Nədən? Belə bir şey çəkilişdən, yoxsa film çıxandan sonra baş verir? Hansısa qanunauyğunluq görürsüz və izah edə bilərsiz niyə belə olur?
Trier: Qanunauyğunluq mövcuddur, əlbəttə ki. Film üzərində işləyəndə bütün gücünü sərf edirsən. Bundan başqa Baden-Pauell (1907-ci ildə Britaniya ordusunun zabiti Robert Baden Pauellin yaratdığı, gənclərə təbiətdə, həyatda sağ qalmağı öyrədən, xarakter və fiziki inkişafını dəstəkləyən ümumdünya hərəkatı- S.S.) sindromu meydana gəlir - belə hissin olur ki, heç nəyə baxmayaraq, irəli getməlisən. Dayanmamaq, özünü daha çox ağrıtmaq “əgər özünə daha çox əzab versən, bu, artıq vacib olmayacaq- sən iş naminə öləcəksən” kimi mazoxist hissin olur.
Anderson: Siz yazanda bu hissi boğursuz? İndi yazırsız?
Trier: Yox. Yox. Fikirləşirəm ki, indi mən Nikol Kidmanı çox gözləməkdən dəliyə dönmüşəm. Çünki adətən ssenarini tez yazıram... Nikolu yarım ildir gözlədiyimdən, içimdə hər şey sönüb və mən özümü çox pis hiss edirəm. Və bu, filmə görə deyil - qorxursan ki, ölə bilərsən, onda filmə də, onu necə qəbul olunmasına da, orda çəkiləcək adama da tüpürmək istəyirsən. Sadəcə film çəkmək əhvalını yaxşılaşdırmaq vasitəsidir, özündən çox şeyi tullamaqdır. Nikolla çoxdan qərara gəlmişdik ki, birgə işləməyə davam etməliyik. Məlum oldu ki, yarım il əzablı gözləntidən sonra bu, mümkün deyil, (Kidmanın sıx qrafikinə görə). Həmin aralıqdasa başqa film çəkə bilmərəm.
Anderson: İdeya nə vaxt meydana çıxdı? “Doqvill”i yazanda? Siz bilirdiz nə olacaq...
Trier: Yox. Ssenarini bitirəndən sonra nəticəni bəyəndim. Nikolun da xoşuna gəldi ya da qəhrəmanı Qreysi bəyəndi. Çünki o, bir az daha aqressiv və bir az daha mərhəmətlidir, nə vaxtsa işlədiyim bütün qəhrəmanlardan fərqli olaraq.
Anderson: Bir dəqiqiə, ona görə ki, o, daha çox mərhəmətli qəhrəmandır, yoxsa daha mərhəmətli aktrisadır?
Trier: (Uzun pauza). Çünki o, daha çox mərhəmətli qəhrəmandır və daha az mərhəmətli aktrisadır. Amma mənim Qreysin və Nikolun bir-birilə çulğalaşması xoşuma gəldi. Birdən başa düşdüm ki, Qreyslə yolu davam etməliyəm, bu tərzlə də çəkməyə davam etməliyəm. Çünki həmişə yeni nəsə icad etmək asandır, amma hiss edirəm ki, bu, heç də tam yetkin yanaşma deyil. Doğrudan da bu filmlə nəsə demək istəmişəmsə, davamını da vurğulamalıyam. Məncə, iki tip rejissor var: Kubrik kimi hər dəfə yeni standart yaradan, bir də hər dəfə eyni şeyi edənlər. Məncə yetkin rejissor o adamdır ki, eyni şeyi yenidən və yenidən edir.
Anderson: Bir neçə il sonra tamamilə başqa şey deyəcəksiz.
Trier: Nikolun insan kimi naturası xoşuma gəlir. O, son dərəcə intizamlı, yüksək peşəkarlığa malik fövqəlulduzdur. Və belə miqyaslı şəxsiyyəti yüngülvarı sındırmaq yaxşı ideya idi. Üstəlik, biz nəticə naminə hansısa mənada onun qabiliyyətini də, peşəkarlığını da, işləmək arzusunu da – bütün yaxşı keyfiyyətlərini də sındırmağa çalışdıq. O, həvəslə razılaşdı. Və əməyimiz əbəs olmadı.
Anderson: Lars, nə edim ki, siz Amerikaya gələsiz?
Trier: Bütün Avropada nüvə qışı (Nüvə qışı, irimiqyaslı nüvə müharibəsi sonrası fərziyyəyə əsaslanan Yer kürəsinin iqlim şəraitidir. Güman olunur ki, nüvə bombasının partlaması nəticəsində stratosferə yüksək miqdarda tüstü və his buraxılan zaman planetdəki temperatur, günəş şüalarının sayının azalması hesabına aşağı düşür- S.S.) təşkil edin (gülür)
Anderson: Yaxşı, təşkil edərəm. Nə lazımdırsa edərəm.
Trier: Qulaq asın, mən axı amerikalıyam.
Anderson: Nə mənada?
Trier: Mən artıq ordayam. Amerika həyatında iştirak edirəm. Dəqiq bilirəm ki, orda necədir. Təxminən burda olduğu kimi. Bilirsiz ki, amerikalılar da nə zamansa avropalı olub. Ola bilər ki, onlar ... yox, bunu deməyəcəm.
Anderson: Deyin! Davam edin!
Trier: Amerikaya gedənlərin hamısı heç də ən ağıllıları olmayıb (gülür). Yox, qulaq asın, bunu pozun. Onların Amerikaya getməsi ilə bağlı kifayət qədər hekayə var, çünki aclıq çəkirdilər. Liberal cəmiyyətdə aclıq çəkməyəcəyin yerə getmək tamamən normal idi, amma insanlara anlaşılmaz səbəbdən indi belə etməyə izn vermirlər. İndi qidanın olduğu yerə getmək yaxşı ideya sayılmır. Amerika sərhədlərini bağlayır, məgər elə deyil? Amma nə vaxtsa bu, Amerika ideyasının vacib hissəsi idi. Danimarkaya inteqrasiya ciddi məslədir. Bura gələn kimi soruşurlar, “sən danimarkalı olacaqsan”?- “Hə, hə əlbəttə”. İnteqrasiya üçün dil bilmək çox vacibdir, ənənələri bilmək, heyvanları öldürməmək, onlara işgəncə verməmək və s. İnsanlara demək ki, onlar yalnız dili bildiyi halda bura gələ bilər – belə Skandinav modeli insanları cəmiyyətə ona görə inteqrasiya etmək istəyir ki...
BB: Ayağa qalxmağa kömək etmək üçün.
Trier: Tamamilə doğrudur. Amma burda nə qədər lovğalıq var. Mən Nyu-Yorkda olmamışam, amma Çaynataun ideyası (Amerikada əsasən çinlilərin məskunlaşdığı kvartal-S.S.) və belə yerlər xoşuma gəlir. Məncə əla ideyadır. Hərçənd, əminəm ki, Amerikada hər şey belə deyil. Amma məncə, Amerika ideyası qismən də bundan ibarətdir.
Anderson: Bilirisz Lars, “Doqvill”ə baxanda onun Amerika haqda olduğunu düşünmədim. Mənim üçün bu film kiçik şəhərin sakinlərinin ruhi yoxsulluğu, mentalitet məhdudiyyəti haqdadır.
Trier: Tamamilə razıyam. Amerika haqda etməyə çalışdığım tək şey Con Steynbek və Mark Tvenlə bağlı nəsə pozitiv atmosfer yaratmaq idi...
Anderson: Bir dəqiqə. Ola bilməz! Sadəcə mən bir ildir ki, Steynbekə aludə olmuşam. Siz onu çox oxumusuz?
Trier: Cavanlıqda hə.
Anderson: Onun “Amerka və ameriaklılar” adlı heyrətamiz hekayələr toplusu var, istərdim onu sizə oxumağa verim. Orda sanki “Doqvill”dən götürülən məqamlar var. Steynbek İkinci Dünya müharibəsində vuruşub, Vyetnamdan və Makkarti dinləmələrindən (Amerikalı respublikaçı senator Cozef Makkartinin adı ilə bağlı olan hərəkat, 1940-ci illərin sonunun-1950-ci illəri əhatə edir, həmin dönəmdə kommunistlərə qarşı repressiyalar olub – S.S.) yazıb, bu hadisələrin şahidi olub. O, təkcə, dahi romanist yox, Amerika yazıçıları arasında ən yaxşı jurnalistlərdən biri idi.
Trier: Onu çox oxumamışam, amma məncə, filmdə kadrarxası mətn amerikasayağıdır. Hərçənd, sonradan dedilər ki, heç də belə deyil.
Anderson. Kadrarxaı mətn? Çox Britaniyasayağıdır!
Trier: Elə deyil. Bu barədə Con Xertlə (ingilis aktyoru-S.S.) danışdım, o dedi ki, Brtiyaniyasayağı deyil. Ona görə bu, amerikasayağı olmağa çalışan nəsə Danimarka-Britaniyasayağı bir şeydir.
Anderson: “Doqvill”i "Young Americans" mahnısı ilə bitirmək ideyası necə ağlınıza gəldi?
Trier: Mən Devid Bouinin fanatıyam və hansısa məqamlarda çəkiliş meydanında əhvalımız pozulanda, o musiqini qoşub oynayardıq. Melodiya həmişə xoşuma gəlirdi, amma teksti anlamırdım. Heç indi də başa düşmürəm. Həmişə düşünürdüm ki, orda deyilir, “Bütün gecəni o, gənc amerikalı idi”, əslində isə “Bütün gecəni o, gənc amerikalı arzulayırdı” imiş. (gülür)
Bu vaxt Andersona zəng gəlir ki, təcili Nyu-Yorka uçmalıdır.
Trier: Həyəcanlanmayın.
Anderson: Həyəcanlanmıram. Belə görünür? Lars, indi mən sizinlə oturmuşam, siz qəhrəmanımsız. Mən həyəcanlana bilmərəm.
Trier: Bu ona oxşayır ki, Buşla oturmusuz və həyəcanlana bilmirsiz?
Anderson: Buş sizi Ağ Evə dəvət etsə gedərsiz?
Trier: Təyyarədə buna görə oturmaq asan olmazdı. Əminəm ki, Buş həqiqətən istəsə, məni Ağ Evə sürüyüb gətirə bilər.
Anderson: Buş zəng vurub, Ağ Evə gəlməyinizi və onunla söhbətləşməyini istəsə gedərsiz?
Trier: Eee, yox (gülür). Bəs siz?
Anderson: Əlbəttə. Eşitmişəm ki, Klintonun “Buqi tərzli gecələr” filmi xoşuna gəlib, çox sevindim. Sonra isə “Maqnoliya”nın surətini istədilər...
Trier: Biz deyəsən, “Dalğaları yararkən”i yollamışdıq.
Anderson: Ağ Evə?
Trier: Klintona, ya qızına. Ya da başqa kiməsə. Axı, onlar videomağazaya gedə bilmirlər, o, Ağ Evdən çox uzaqdır.
Anderson: Hərçənd, bilmirəm. Klonton Ağ evdən çıxmağı sevirdi. Gecələr "Makdonalds"a gedirdi. Mənə elə gəlir ki, o, sadəcə ordan çıxmaq istəyirdi.
Trier: Buşla müqayisədə Klinton pis oğlan deyildi hə? Saksafonda çalırdı.
Anderson: Saksafon çalırdı, arvadbaz idi. Daha doğrusu, məhz belə adamı prezident görmək istəyirdilər.
BB: Sizə bir sual vermək istəyirəm Pol. Bir amerikalı kimi sizin üçün Amerika nə deməkdir?
Trier: Yaxşı görək! Yox bir sizin üçün Danimarka nə deməkdir.
Anderson: Mən onu sevirəm. Amma dünyada sevmədiyim yerlər çox deyil. Məkana sevgimdə azadam. Kaliforniyada böyümüşəm, o, uzun müddət özü kimi qala bildi– Arnold Şvarstnegerə kimi. Mən Amerikaya görə qürurlanmıram. Sadəcə belə hissim olur ki, hamı burdadır və dünyada hamının mübarizə apardığı bir şey uğrunda-xoşbəxtliyin bir parçası uğrunda mübarizə aparırlar. Yaxınlarda Xorvatiyada oldum, onlarda əla məsəl var: "Bizdə 87 siyasi partiya var, hər küçəni öz hökuməti idarə edir”. Eyni şeyi Amerikaya münasibətdə hiss edirəm. Mən həmişə hakimiyyətə qarşı olacam. Həmişə.
Trier: Amerikalı olmadığım halda sizin ölkəni necə yaxşılaşdırmağı bilməyimi demək – bundan böyük təxribat düşünə bilmərəm. Bu, millətçilik və sərhədlərdən çox, siyasi və insanlarla nə etmək lazım olması haqda hansısa baza təsəvvürlərinə əsaslanır.
Anderson: Niyə filminizi “Doqvill” adlandrımısız?
Trier: Tomas Vinterberqlə (danimarkalı rejissor – S.S.) ölüm düşərgələrindən danışırdıq, hər şey necəsə dərhal Amerikaya gəlib çıxdı. Yox, biz ölüm düşərgələrində intizamın necə qorunması, insanın heyvana çevrilməsi nəzəriyyəsi haqda danışdıq. Əgər insan heyvana çevrilirsə, ona nəzarət, onu idarə etmək daha asandır. İnsanı heyvana çevirmək asandır: onlara amansız olmaq fürsəti ver. Və bu, ölüm düşərgələrində strategiyanın bir hissəsi idi. Sonra biz itlərdən danışdıq, dedim ki, filmin adında “vill” sözü olmalıdır.
Anderson: Deməli, bir neçə səbəb var.
Trier: (gülür) Əslində az deyil. Mənim vəziyyətimdə qəribə olan – təsəvvür edə bilməyəcəyiniz şey, Amerika haqda çox bilməyimdir. Amerika ilə bağlı informasiyanın 80 faizini KİV-dən alıram, 80% qəzetlərdən, 80% televiziyadan, təsəvvür edirsiz?
Anderson: Məgər əksər ölkələrdə belə deyilmi?
Trier: Eyni şeydi, amma bu, məni elə vəziyyətə qoyur ki, Amerika bir parçam olur. İstəsəm də, istəməsəm də, o, mənim parçamdır. Ona görə Amerika haqda nəsə deməyə tamamilə haqqım var. Lənət şeytana, Amerika haqda daha çox eştimişəm, nəinki Danimarka.
Anderson: Çox yaxşı.
Trier: “Maqnoliya”ya baxdım ki, aktyorları seçim və film çox xoşuma gəldi. O, Avropa kinosudur, hərçənd, indi Avropa kinosunu sevmirəm, çünki o, daha çox amerikan kinosu kimi olub. Əlbəttə ki, bu, daha çox zövq məsələsidir, amma kimsə nə zamansa ona maraqlı olanı edirsə, məmnunluq hissi gətirir. Güman edirəm ki, “Maqnoliya”nı çəkəndə özünüzə maraqlı olanı etmisiz. Özünü sevindirmək vacibdir.
Anderson: Filmi ilk növbədə özüm üçün çəkirəm heç şübhəsiz. Amma onu göstərmək istədiyim adamlar da var və onların xoşuna gəlməsini istəyirəm. Əgər xoşlarına gəlməsə pis deyil, çünki onlar niyə nədən pis olduğunu deyəcəklər.
Trier: İlk filmimi Tarkovskiyə göstərmək mənim üçün çox vacib idi. Amma onun xoşuna gəlmədi (gülür). Dedi ki, tam cəfəngiyyatdır. “Cinayət elementləri” filmi idi. Necə də xoşuna gəlmədi!
BB: Və siz nə hiss elədiz?
Trier: Sanki onda böyüdüm. Əgər artıq nəsə desəydi, ona hörmət eləməzdim. Problem ondadır ki, kinoda məftun olduğun çox yaxşı rejissorlar var, amma istənilən halda onların istedadı gec, ya tez tükənir. Hamısının. Ya da onlar ölürlər.
Anderson: Siz filmləri yaxşı xatırlayırsız? Mən pis, ancaq nəsə əhəmiyyət kəsb edən şeyləri xatırlayıram. “Dalğaları yararkən”i xatırlayıram. Onda mən elə “Buqi tərzli gecələr”i montaj edirdim, bazar axşamı tək oturmuşdum və ona baxanda sanki buludlar yox oldu, birdən günəş parladı, baxmayaraq ki, film kədərli idi. Amma detalları xatırlamıram.
Trier: Bu, ona görədir ki, sizin də, mənim də film bütöv xoşumuza gəlmir. Filmə əksər adamlar kimi baxmırıq, ona görə lazım olduğu kimi heç nəyi xatırlamırıq. Amma bəzi filmlər var ki, ilk dəfədən sevmişəm.
Anderson: Məsələn, hansılar?
Trier: Kubrikin “Barri Lindon”u indiyədək sevdiyim filmlərdəndir. Qəribə filmdir, amma istənilən halda monumentaldır.
Anderson: İlk dəfə ona baxanda ciddi olduğunu düşündüm, bir necə dəfə izləyəndən sonra çox gülməli göründü mənə. Doğrusu, eyni şeyi “Doqvill” haqda düşünmüşəm: "Lənət olsun, bu ki komediyadır, tam ağılsızlıqdır!". Amma əgər sən filmi əvvəldən tam anlamırsansa, onunla qəribə münasibətin yaranır.
Trier: Kidmanla Kubrikdən danışanda, dedi ki, “Barri Lindon” onun xoşuna gəlməyib. Təbiidir. Deyib ki, film çox uzun alınıb. Mən də orda kəsməyə bir neçə kadr tapardım.
Anderson: Onunla nə vaxtsa görüşmüsüz? Çünki mən görüşmüşdüm. Öz filmimin ssenarisini yazdığımı bilənədək onun xoşuna gəlmirdim. Biləndə, sanki, “yaxşı, səninlə işim yoxdu” kimi bir şey etdim.
Trier: Mənə əziz olan filmlərdən biri “Maral ovçusu”dur.
Anderson: Nə vaxt baxmısız? Yeni çıxanda?
Trier: On dəfə baxmışam.
Anderson: Doğrudan? Başqa hansı filmlər?
Trier: Çoxlu köhnə italyan filmləri, Pazolini, Antonioni əlbəttə. Hər şey ondan asılıdır ki, sən kinonun nə olduğunu dərk etməyə başlayırsan. Mən təxminən yeni alman kinosu- Verner Herçoqla, Vim Venderslə tanış olanda yetkinləşdim. Amma “Yeni fransız” dalğası ilə maraqlanmaq üçün çox gec idi.
BB: Pol sizin Maral ovçunuz var?
Anderson: Hə, ağlıma ilk gələn “Çənələr” olur.
Trier: “Çənələr”! Baxmamışam.
Anderson: “Çənələr” mənim üçün çox önəmli film idi. Atam Los-Ancelesdə televiziyada işləyirdi, diktor idi, onda “Çənələr”in pirat surəti vardı. Amma dəqiq əmin idim ki, “Dalğaları yararkən” filmini surətini köçürmək istəmirdim, sanki mənə bunu etməmək üçün izn verildi. Və sanki izn verdilər ki, bu qədər vicdanlı olum.
Trier: “Dalğaları yararkən” nə qədər vicdanlı filmdir?
Anderson: Bunu mənə deməyin, bilmək istəmirəm, istəmirəm.
Trier: Yox. O xeyirxah niyyətlə yaradılıb, amma onu vicdanlı adlandırmazdım. Bu, mənim üçün qəliz əhvalatdır, çünki bütün bu mövzular evimizdə qadağan idi, ədəbsizlik sayılırdı.
Anderson: Ssenarini yazmaq üçün sizə nə qədər vaxt lazımdır?
Trier: Üç ay.
BB: Oha. Bəs sizə?
Anderson: Üç il.
