Kulis.az-ın Neytral Zona layihəsi start götürür.
Bu layihədə müxtəlif mövzularda fərqli fikirlər dinləniləcək.
Hər həftə baş tutacaq layihənin ilk mövzusu ədəbiyyatda vulqarizm və erotika, qonaqları isə şair Səlim Babullaoğlu və yazıçı Etimad Başkeçiddir.


Qan Turalı: Çox təşəkkür edirəm ki, dəvətimizi qəbul edib gəlmisiniz. İstəyirik ki, ədəbiyyatda erotika və vulqarizm mövzusunu birlikdə müzakirə edək. Son vaxtlar bu barədə müxtəlif fikirlər səsləndirilir. Bəzən yazılan əsər, onun əsas mahiyyəti qalır bir kənarda, əsərdəki erotik səhnələr daha çox müzakirə və mübahisə mövzusuna çevrilir. Ümumiyyətlə, bu mövzudan danışmağınızı istəyirik. Öncə istərdim ki, Etimad Başkeçid danışsın. Çünki Etimadın vulqar sözlərlə bağlı Kulis.az-da bir yazısı da dərc olunub.

Etimad Başkeçid: Ədəbiyyatda arqo deyimlər, açıq-saçıqlıq, erotika hətta pornoqrafiyaya münasibət heç vaxt birmənalı olmayıb və bu mövzuya hər zaman müxtəlif variasiyalardan baxılıb. Dünya ədəbiyyatında erotik mövzu həmişə olub. Bu başlayır mifologiyadan, sonra nağıllar, xalq yaradıcılığı və bizim yazılı ədəbiyyat kimi qəbul elədiyimiz müəllif mətnlərindən. Dünya ədəbiyyatında bu mövzu işlənir, ancaq bizdə son vaxtlar bu mövzu ilə möhtəkirlik edirlər. Əslində, mən bu mövzu ətrafında geniş müzakirə açılmasının tərəfdarı deyiləm. Ancaq tələbat yaranırsa, bu mövzuda da danışmaq lazımdır. Məncə, bu gün buna sətiraltı desək, tələbat var. Cəmiyyətin bu cür ədəbiyyata sərt yanaşmasının səbəblərindən biri də, yazarlarımızın erotik səhnələri ustalıqla yaza bilməməsidir. Bəzən müəyyən xal yığmaq xətrinə, diqqət çəkmək üçün bizdə bu cür səhnələri daha çox qabardırlar və bəzən bu cür səhnələr yazılan əsərə yamaq kimi görünür. Məhz buna görə də, cəmiyyət bu cür ədəbiyyata birmənalı yanaşmır.

Səlim Babullaoğlu : Bu mövzu yaradıcı adam kimi mənim üçün aktual deyil. Erotika daha çox nəsrdə, epik janrda işlənir. Şeirdə bu o qədər də aktual deyil. Elə məsələlər var ki, insanların, hamının gözü qarşısında baş vermir. Məsələn, eşq səhnələri. Əgər bu səhnələr qaranlıqda, örtük altında baş verirsə, bu artıq ona yaradıcı münasibəti tənzimləməlidir. Sizə bir əhvalat danışım. Yaxın vaxtların söhbətidir. Mənim iş otağımdan çardağa pəncərə açılır. Siqaret çəkmək üçün pəncərəyə yaxınlaşanda gördüm ki, iki göyərçin sevişir. Məni görən kimi göyərçinlər ayrıldı və mənim siqaret çəkib geri qayıtmağımı gözlədilər. Hətta erkək göyərçin, məncə, o, erkək idi, özünü qürurlu aparırdı, təşəxxüslə pəncərənin qarşısında mən geri qayıdana qədər gəzişdi. Bu məni çox düşündürdü. Əgər erotika varsa, o çox yüngül dozalarda ifadə olunmalıdır. Ancaq hər halda mən bunun tərəfdarı deyiləm. Bəli, dünya ədəbiyyatında bunun bir çox nümunələri var. Məsələn, “Dekameron”, “Min bir gecə” nağılları, Knut Hamsunun “Pan” əsərində bu cür səhnələr var. Yaxud, “Ledi Çatterlinin məşuqu”, ya da elə Orxan Pamukun “Məsumiyyət muzeyi”. Sonuncuda bir neçə erotik səhnə var. Ancaq Orxan Pamuk bu səhnələri çox xəfif yazıb. Orda çox maraqlı bir şey var ki, Orxan Pamuk təbiət və cəmiyyətlə ahəngdar yazıb həmin səhnələri. Ədəbiyyat – ümumiyyətlə, necə yazmaq məsələsidir. Diqqət buna yönəlməlidir. Klassik ədəbiyyatımızda, hətta Nizami Gəncəvinin “Xosrov və Şirin” əsərində bu cür səhnələr var. İki səhnəni xatırlayıram. Məsələn, “Xosrov və Şirin”də “Xosrovun Ərmənə qaçması” səhnəsi var və Xosrov Şirinlə rastlaşması təsvir olunur bu bölümdə. Nizami Şirinin gözəlliyini burda birbaşa təsvir etmir. Onun gözəlliyini onun suya düşən əksi vasitəsilə edilir. Bu mənada sufi idi Nizami. Bilirsiniz, İslamda birbaşa qadın gözəlliyini təsvir etmək məqbul sayılmır. Nizami burda gözəl bir fənd işlədir və bir tərəfdən gözəlliyi əks vasitəsi ilə verməklə sanki özünü sığortalayır, o biri tərəfdən, suyun saflıq xüsusiyyəti nəzərə alınarsa, sanki niyyətinin saflığından danışır. Başqa tərəfdən, də yerüstü bütün gözəlliklərin ilahi gözəlliyin əksi olduğuna da eyham edir. Bunu çox gözəl edir. Ayla, Günəşlə, təbiətlə və meyvələrlə müqayisə edərək zərif bir üslubla edir. İkinci məqam yenə də Xosrovla Şirinin əylənməsi səhnəsidir. Nizami yazır ki, “Şirini qara çadırda yalnız bir şey qoruyurdu: namusu”. Məncə, bu cümlə ən əsrarəngiz erotik niyyətləri eyni zamanda həm canlandıran, həm də daha böyük mətləbləri nişan verən məqamdır. Bu cür daha maraqlıdır. Erotizm enerjini ötürməkdədir, səhnənin çılpaqlığı deyil.

Qan Turalı: Bir məsələyə toxunaq, necə yazmaq məsələsinə. Bu yaxınlarda Şərif Ağayarın “Haramı” romanı çap olunub və əsər Qarabağdan, qaçqınçılıqdan, kənd həyatından bəhs edən maraqlı bir romandır. Ancaq o romanda cəmi iki-üç səhifə erotik səhnə var. Əsər qalıb bir tərəfdə, ancaq çoxları bu səhnəni müzakirə edirlər. Halbuki ümumi kontekstdən bu səhnəni çıxarsaq əsərdə heç nə dəyişməz.

Səlim Babullaoğlu: Mən Şərifin romanını oxumamışam. Ancaq maraqlı bir şey dediniz ki, əsərdən o səhnəni çıxarsaq, heç nə dəyişməz. Amma Pamukun “Məsumiyyət muzeyi”ndəki erotik səhnəni çıxarsaq əsərdə çox şey dəyişər. Seks, eşq, sevişmək insan həyatında ahəngdar bir yer tutur və bunu necə təsvir etmək məsələsi ciddi məsələdir. Məsələni bu cür qoymaq lazımdır. Yazı prosesi bu cür səhnəni yazmağı qaçınılmaz edirsə, o zaman belə səhnəni yazmaq olar. Necə yazmaq məsələsinə toxunduq artıq. Məsələn, Kamyunun “Yad” əsərində bu səhnə bircə cümlə ilə ifadə olunur. Tarkovskinin filmlərində yataq səhnələri çox ustalıqla, pəncərəyə qonmuş quşlar vasitəsi ilə verilir. Əsas məsələ necə yazmaq, necə göstərməkdir. Görünür, kim necə yaşayırsa, elə də yazır.

Etimad Başkeçid: Bu ədəbiyyatşünaslıq məsələsidir. Bu məsələyə bu cür yanaşmaq lazımdır, gerçəklik yazıçı tərəfindən strilzasiya edilməlidir, yoxsa olduğu kimi yazılmalıdır? Sözsüz ki, cinsi əlaqə, qadın-kişi münasibətləri çox intim məsələdir. Ancaq ədəbiyyat da intim məsələdir axı. Biz təbii ki, “sarı mətbuat” səviyyəsində olan yazılardan, ədəbiyyat olmayan mətnlərdən danışmırıq. Bizim hədəfimiz ciddi ədəbiyyatdır. Biz normal istedadla yazılmış əsərlərdən danışırıq. Bizdə erotikaya münasibət “Min bir gecə”yə, “Kama Sutra” ya əvvəllər Avropada olan münasibət kimidir. Bu mövzuya XIX əsrin sonları, XX əsrin əvvəlləri Avropada münasibət necədirsə, bizdə də bu gün elədir. Qustav Floberin “Madam Bovari” romanı müasir dövrümüzdə çox maraqlı və ciddi roman kimi qarşılanır. Ancaq dövründə Qustav Flober tənqid olunurdu. Hətta onu məhkəməyə də vermişdilər ki, sən əxlaqı pozursan. Məsələn, Şarl Bodlerin “Şərq çiçəkləri” də eyni cür tənqid olunurdu. Ona qarşı da məhkəmələr-filanlar olub. Ta ki, “Lolita”nın yazıldığı dövrə qədər. Onun müəllifini də uşaqbazlıqda, insestdə ittiham edirdilər. Amma əsər klassik bir əsərdir. Biz bir şey haqqında mühakimə yürüdürüksə, mütləq onun tarixini bilməliyik. Bizdən daha mədəni hesab olunan cəmiyyətlərdə bunun çox ciddi örnəkləri mövcuddur. Biz İslam cəmiyyəti hesab olunuruq. Ancaq İslam cəmiyyətində bu cür nümunələr qərbdən, digər cəmiyyətlərdən daha çoxdur. “Min bir gecə” bunun ən klassik nümunəsidir. Ancaq cəhalət dövründə yaranan ədəbi nümunələr də var idi ki, islam gəldi buna müəyyən korrektələr elədi.



Səlim Babulaoğlu: Cəhalət dövrü deməklə çox şey deyirsən...

Etimad Başkeçid: “Kama Sutra” hindlilərdə müqəddəs kitab olub. Qəzzalinin tərbiyəvi kitabları kimi. Qəzzali necə bazara getməyi, necə qonaq qarşılamağı izah elədiyi kimi, “Kama sutra”da bu cür məsələləri izah edib. “Kama Sutra” təkcə cinsəllikdən, sevişmə pozalarından bəhs edən bir kitab deyil. “Kama Sutra” həm də ədəbi mətndir. Hindlilər onu müqəddəs ikonalar kimi onu evlərinin görməli yerlərində saxlayıb ona sitayiş edirmişlər. Onların müqəddəs məbədlərində açıq-saçıq şəkillər çoxdur. Xomeyniyə qədər İranda da bu cür məbədlər olub.

Qan Turalı: Bunlar atəşpərəst məbədləri idi?

Etimad Başkeçid: Xeyr, İslam məbədləri idi. Bu gün işlənən müxənnət sözü var. Pis, namərd adam kimi başa düşülür. Əsl mənası eşcinsəldir. İslam dövlətlərində şahların saraylarında müxənnətlər olurdu, onlar şahları əyləndirir, rəqqaslıq edirdilər. Eyni zamanda, şahlar bu müxənnətlərlə cinsi əlaqədə olurdular. Zaman keçdikcə “müxənnət” sözü də öz mənasını dəyişib. Eşcinsəlliyə münasibətin də kökü var və buna da ötəri yanaşmaq olmaz. Biz gərək bu məsələlərə teoloji nöqteyi-nəzərdən baxmayaq. Ədəbiyyata İslama uyğun münasibət düzgün deyil. Ədəbiyyata dünyəvi yanaşmaq lazımdır.

Qan Turalı: Səlim, Etimad İslamla ədəbiyyatı ayırdı, bəs sən necə yanaşırsan?

Səlim Babullaoğlu: Bütün dinlərdə əsas qaydalar və qadağalar eynidir. Mən Şərq deyəndə - İslamı, Qərb deyəndə - xristianlığı başa düşmürəm. Coğrafiya bir şey ifadə edirsə xristianlıq da, iudaizm də Şərq hadisəsidir. Amma əxlaq və əxlaqsızlıq baxımından qərb və şərq eyni gələr. Ancaq islami həyat tərzi başqadır. Qərbdə də əxlaqlı, dinə əsaslanan əxlaqa söykənərək yazılan nümunələr çoxdur. Məsələn, Höte, məsələn Hüqo. Məsələn, siz Montenin əsərlərində pozalar haqqında heç şeyə rast gələ bilməzsiniz. Amma o qərblidir. Digər bir tərəfdən, mən didaktik yazmıram. Mənim yazdıqlarımı didaktika hesab eləmək olar?

Qan Turalı: Yox.

Səlim Babullaoğlu: Kimsə belə düşünürsə kökündən yanılır. Ancaq açıq-saçıqlığa da qarşıyam. Bizim müəlliflərin bəzilərinin bu cür əsərlərini oxumuşam və inandırıcı deyil. Heç kəs öz seksual təxəyyülünü mənə həqiqət kimi sırıya bilməz. Mən artıq o yaşda deyiləm. İnandırıcılıq, ustalıq lazımdır bu mövzuda. İnsan bədəninə münasibətdə bir iyayerxiya var.

Erotikaya iki münasibət var, bir – hissdən danışmaqla gücü, eşqi göstərmək, iki – səhnənin dəqiq təsvir etməklə göstərmək. Mən məhz bu məsələdə birincinin tərəfdarıyam.

Qan Turalı: İfadə vasitəsi ilə bağlı bir qeyd edim. Sədinin, fars poeziyasının klassikinin “Gülüstan” əsərində homoseksual münasibəti təsvir edən belə bir pritça var: “Bir qazı bir nalbəndin oğluna bənd olmuş, qəlbinin nalını oda qoymuşdu”. Homoseksual münasibəti necə ustalıqla, “qəlbinin nalı” kimi ifadəylə təsvir edib. Çox gözəl yazsa da, bədii ifadə vasitəsi yerində olsa da, hər halda Sədi də bu mövzuda yazıb.

Səlim Babullaoğlu: Bu mövzular yazılıb və ədəbiyyatda var. Eşcinsəllik, cinsəllik. Halbuki mən eşcinsəlliyin qəti əleyhinəyəm və mən diktator olsam, onlara qarşı çox sərt addımlar ataram. Ən azı ölkədən xaric edərdim onları.

Qan Turalı: Niyə?

Səlim Babullaoğlu: Çünki anormaldır. İnsan təbiətinin əksinədir bu (gülüşmə). Ancaq görünür, mən heç vaxt dövlət başçısı olmayacam (yenidən gülüşmə). Etimad çox gözəl qeyd elədi ki, bununla möhtəkirlik edənlər var. Bəli belədir. Normal ifadə vasitələrini bilməyənlər nəyə gəldi əl atırlar. Mən inanıram ki, nə mənə, nə Etimada, nə də burda olanlar üçün bu əsasdır. İntim səhnələrin təsviri təxminən aksesuardır.

Qan Turalı: Ədəbiyyatda bir əxlaq məsələsi həmişə qoyulub. Məsələn, hələ də Babəkə əxlaqsız kimi yanaşanlar var. Bu cür əsərlər haqqında da deyirlər ki, belə əsərlər xalqın tərbiyəsini pozur.

Etimad Başkeçid: Oskar Uayldın bir sözü var: “Əxlaqlı və əxlaqsız ədəbiyyat yoxdur. Yaxşı ədəbiyyat var, pis ədəbiyyat var”.

Qan Turalı: O da homoseksual olub. Səlim onu da ölkədən qovardı.

Səlim Babullaoğlu: Mən gecikmişəm, o artıq qovulub.

Etimad Başkeçid: “Ədəbiyyatdır, ədəbiyyat deyil” müqayisəsində çox şey aydınlaşır. Məsələn, xaricdə bu bilinir. Birinin adı pornoqrafiyadır, üstündə xüsusi nişan olur və hər kəsə satılmır. Erotika isə tamam başqadır.

Səlim Babullaoğlu: Elfreda Yelenek nədir? Onun yazdıqlarının janrı nədir? Məncə, o pornoqrafiya yazır və onun əsərini oxuyanda öyüdüm.

Etimad Başkeçid: Bodlerə də pornoqrafiya deyirlər...

Səlim Babullaoğlu: Bodler, ümumiyyətlə üzüqaradır. Xüsusən sonuncu dönəm yazdıqlarını zibilliyə atmaq gərəkdir. Adam şeytana mədhiyyə yazıb – “Litanii satane”.

Etimad Başkeçid: Onda Salman Rüştini öldürməkmi lazımdır?

Səlim Babullaoğlu: Öldürməyi bilmirəm, bəlkə başqa nəsə eləmək lazımdır (gülüşmə). Çox qəribədir ki, gülürük. Ancaq sabah bizim övladlarımız böyüyüb düşəcəklər o cəmiyyətə. Bilmirik, böyüyüb onlar hara gedəcəklər. Narkoman olacaqlar, cani olacaqlar.

Cəlil Cavanşir: Bu yolla balans pozulur axı...

Səlim Babullaoğlu: Balans pozulmur. Əxlaqla balans pozulmur. Balans əxlaqsızlıqla pozulur. Bizə elə gəlir ki, pozulur. Qətiyyən pozulmur.



Debatın ikinci və sonuncu hissəsini bu linkdə oxuya bilərsiz

• Mühafizə olunan qədim kitabların sərgisi təşkil edilib
• Özünə qəsd edən hamilə qadına ölən uşağın beynini köçürürlər... - Ülvi Babasoy
• "Türkiyənin "Avroviziya"dan çıxması yanlış qərar idi"