Kulis.az Həmid Piriyevin tarixçi Əkbər Nəcəflə müsahibəsini təqdim edir.

- Əkbər müəllim, müasir tarixçiliyimizdə vəziyyət necədir?

- Reallıq budur ki, bizdə tarixin iki tərəfi öyrənilib. Birincisi, ideologiya tarixi. İdeologiya tarixi də, əsasən, sovet dövründə formalaşmış tarixdir. Nəyə görə? Çünki insan ictimai varlıqdır, eyni zamanda, tarixi varlıqdır. Bunu da qurmaq üçün, xüsusilə, ideologiya tezislərini mərkəzə qoydular. Ona görə də sovet dövründə insandan geriyə doğru – ta ibtidai icma quruluşuna doğru bir xronoloji silsilə, ardıcıllıq qurdular. Bu baxış isə, əsasən, ideoloji baxış idi. Bir də, səksəninci illərdə bizdə siyasi tarix çıxdı. Siyasi tarixin çıxmaq səbəbi də torpaq məsələsi oldu. Azərbaycanla Ermənistan arasında Qarabağ münaqişəsinin ortaya çıxması ilə Azərbaycan öz coğrafiyasına özünün, öz kimliyinin tarixi, siyasi forması kimi baxmaq istədi və ermənilərin ortaya atdığı iddiaları rədd etmək və onları tənqid etmək üzərinə qurulan bir tarix anlayışı formalaşdırdı. Bunun xaricində bizdə üçüncü bir tarixə baxış formalaşmayıb. Hələ də biz tarixə bu iki cəhətdən baxırıq və kənardakı tarix anlayışını da götürüb bunun içinə qoymağa çalışırıq.

Sovet anlayışı, ideologiya getdi, amma tarix nəzəriyyəsi olaraq o nəzəriyyə getmədi. Biz, sadəcə, onu təmizlədik, düzəltdik, içinə öz anlayışlarımızı, öz tarixi gerçəklərimizi qoymağa çalışdıq. Bu mənada bizim təsvir tarixçiliyimiz yoxdur. Tarixi müxtəlif cəhətlərdən – dini, sosioloji, siyasi, mədəni cəhətdən tədqiq edirlər. Amma tədqiq edilən tarix anlayışı da eyni nəzəriyyənin bir parçası olduğu üçün yorucu, sıxcı, darıxdırıcı olur. Orda bütün əhatəliyi görmək mümkün deyil. Ən böyük səbəbi də, həm ideoloji, həm də siyasi tarixdə tarixin önünə keçən bir sual var: bizə görə tarix. Bizə görə tarix dediyin zaman sən bütün hallarda bu günün sualına uyğun, bu günün ehtiyaclarına, düşüncələrinə uyğun tarix inşa etmək məcburiyyətində qalırsan.

Tarixin əsas sualı isə “necə oldu?”dur.

- Onda belə demək olar ki, dediyiniz baxışların heç biri obyektiv deyil?

- Bunlar dövrün ehtiyacıdır. Ona qeyri-obyektiv demək olmaz, çünki içində yaşadığımız dövr bu ehtiyacları tələb edir, ona görə də ona uyğun fokuslanır. Bəlkə də, başqa dövrdə obyektivliyini itirə bilər. Amma günün şərtləri tələb edirsə, elə formalaşır. Yəni, sovet dövrü bunu tələb edirdi, alternativə də imkan yox idi. Bu normaldır. Bugünkü şərtlərdə, deyərdim ki, tarix zehniyyəti üzərində təzyiq yoxdur. Amma bizdə tarixi tədqiq edən strukturlar köhnə nəzəriyyənin parçaları olduğu üçün, onların tarixə başqa cür yanaşma anlayışları olmadığı üçün məcburən bu şəkildə gedirlər. Mən bu anlayışın kənarındayam, rahat şəkildə, istədiyim kimi yaza bilirəm. Bunun parçası olanlar şablondan qırağa çıxa bilmirlər.

- Siz başqa təhsil sistemindən gəldiyinizə görə kənara çıxa bildiniz?

- Təhsilin də təsiri var, ümumiyyətlə, tarixçinin özünü yetişdirməsi lazımdır. Nəyə görə? Çünki artıq günümüzdə “mənbəni götür oxu, ona görə təhlil et” anlayışı qalmayıb. Romanda necə ki, qəhrəmanın ətrafında gedən hər şeyi təsvir edirsən, tarixçi də məcburdur ki, əgər bir adamın həyatını yazırsa, geyimindən, yeməyindən, ailə münasibətindən, saray həyatından, o dövrdə baş verən hər şeyə qədər, bazardakı qiymətlərə qədər hər şeyi araşdırsın və obyektiuv təsvir etsin.

- Bəs siz dediyiniz cəhətdən çıxış edən tarixçimiz var hazırda?

- Mən görməmişəm. Müəyyən bir nəzəri baxış içindən məsələyə sosioloji, ticari, mədəni olaraq baxanlar var. Amma indilik bunun kənarına çıxıb ümumi baxan tarixçi yoxdur. Bu mənada özümü avantajlı hesab edirəm.

- Bizim coğrafiyanın hansı dövr tarixi araşdırılmayıb?

- Ana xətləri ilə bütün dövrlər araşdırılıb. İbtidai icma quruluşundan, bu coğrafiya üçün ilk böyük mədəniyyət kimi qəbul edilən Kür-Araz mədəniyyətindən günümüzə qədər hər dövr araşdırılıb. Amma burda necə araşdırılıb sualı vacibdir. Necəliyində problem var, təktərəfliyində problem var, mövzuya kənardan müdaxilə var. Mövzunun öz içindəkini araşdırmaq yerinə, mövzuya necə baxmağımız lazımdır düşüncəsi ilə edilən araşdırmalardır bunlar. Həm qədim dövrə, həm orta əsrlərə, həm də müasir dövrə aid çoxlu kitablar yazılıb. Əksəri sovet vaxtı yazılanlardır, amma günümüzdə də yazılır. Xüsusən də, XIX əsr XX əsrlər.

- Tur Heyerdal iddia edirdi ki, vikinqlərin babaları burdan köç edib. Sizin bu fikrə münasibətiniz necədir?

- Cəfəngiyyatdır. Bənzətmələr üzərinə tarix olmur. Qobustandakı qaya rəsmləri kimi Avroasiyada 500 000-ə yaxın qayaüstü əsərlər var. O əsərlərdəki elementlər də səksən faiz eynidir. İndi bu gəmi rəsmlərindəki oxşarlıqları götürüb arxa-arxaya qoyaraq bir fikir demək çətindir. Bu əsərlərin hamısına kompleks kimi baxmaq lazımdır. Bu əsərlərin böyük hissəsi şamanist xarakterlidir. Çünki rəsmlərdə gördüyünüz atributlar XX əsrin əvvəllərinə qədər klassik şamanların geyimlərində və təbillərində əks olunurdu. Təbii, hamısını şamanizm kimi damğalamaq da müasir baxışın məhsuludur, amma o atributlar həmin inancın içindən çıxan təfəkkürdür. Başqa mədəniyyətlər də var. Daş heykəllər, bina tipli əsərlər. Misir, Mesopotamiya xəttinə uyğun anlayış. Buna görə Heyerdalın iddiası mənə ciddi gəlmir. Ümumiyyətlə, tarixçi nəyə inanırsa, onu tapa bilir. Buna görə inanmamaq daha yaxşıdır.

- İnanmaq səni səhv yerə yönləndirə bilər?

- Təbii. Əgər sən özünə uyğun gələn faktları arxa-arxaya sıralayacaqsansa, istədiyin uyğun düşüncə də meydana çıxacaq. Fakt tarixçini bir mənada düşünməyə də qoymaya bilər. Ancaq elə o faktın gücünü alıb mövzudan mövzuya daşıyarsan.

- Yaxşı, bu coğrafiyadakı dövlətlər necə formalaşıb?

- Dövlət dediyimiz şey müasir termindir. O dövrdəki siyasi strukturlara dövlət kimi baxmağa çalışırıq, amma bu özü problemlidir. Çünki bizim dövlət dediyimiz anlayış, əsasən, XVIII əsrdə formalaşıb. Dövlətin tarixi varmı? Var? "Dövlət" sözü bizim dilimizə VIII əsrdə Abbasilər dövründə daxil olub. Ondan əvvəl də siyasi strukturlar, quruluşlar olub. Biz də dövlətə bütöv bir siyasi mexanizm kimi baxırıq. Əslində, klassik ənənəvi dövlət ilə modern dövlət arasında böyük fərqlər var.
Dövlət anlayışı hər şeydən əvvəl mifik anlayışdır, daha sonra mifik düşüncə zamanla dini anlayışın da içində yer almağa başlayıb. Güc necə formalaşır, necə idarə edilir? Ümumiyyətlə, dünyanın idarə edilmə anlayışı bütün düşüncələrdə yer alan anlayışdır. Yəni, Tanrı iradəsinin yer üzərində təminatı. Bunu icra edən ən ideal struktur ibtidai struktur idi. Hakimiyyət strukturu. Və bu hakimiyyət strukturu da müəyyən yerlərdə inanclarla və dinlərlə ortaq hərəkət edirdi. Bunun içində mənfəət münasibətləri də var, digər sosial münasibətlər də. Bu fövqəltəbii düşüncə idi. Spinozalardan sonra bu düşüncə əhəmiyyətini itirdi. Burjua dövlət anlayışlarından sonra.

Biz indiki sahibləndiyimiz modern dövlət anlayışı ilahi gücün yer üzərindəki təminatı üzərinə yox, təbii haqq düşüncəsi üzərinə qurulub. Dövlət hər şeydən əvvəl hüquqi prosesdir. Sən bütün dünyadakı hüquqi təminatı təmin etməsən, dövlət deyə bir şey qalmaz. Bu hüquqi təminat ya metafiziki olacaq, ya da təbii. Azərbaycanda bu mənada baxsan, siyasi güclərin təşkilatlanmağını ta qədim dövrlərə qədər uzada bilərsən. Əgər Mesopotamiyanı dünya tarixinin mərkəzinə qoyuruqsa, onun dibində yer almış Azərbaycan da həmin proseslərin içində olub. Ora təsir də edib, təsir də alıb. Mən o dövrün araşdırmaçısı olmadığım üçün bu barədə kəskin fikir bildirməyim düzgün olmaz. Amma mənim fəaliyyətimə aid olan hissələrdə, e.ə. XX əsrlərdə, skiflərin formalaşdığı dövrdə Azərbaycan bu coğrafiya üçün beynəlxalq müstəvidə gedən siyasi hadisələrin mərkəzində olub.

- Demək, heç də az rol oynamayıb.

- Ərazi məsələsi var da. Biz ərazidən danışırıq. Bir ərazinin dövlətləşmə prosesi yeni prosesdir. Qədim dövrlərdə, orta əsrlərdə “bu ərazi mənimdir, dəyişməzdir” anlayışı olmayıb. Ərazilər hər zaman problemli olub. Bunu çox iddia etsən, erməni tarixi kimi xəyali bir tarix ortaya çıxar. İçinə həddindən artıq milli duyğuların, hisslərin töküldüyü tarix çox iyrənc olur, həm də ictimai mənada xəstəliyə səbəb ola bilər. Bir coğrafiyaya bütün tarixi prosesləri yükləmək də doğru deyil. Burda nəyi nəzərə almaq lazımdır? Mənim içində yaşadığım coğrafiyanın təsir dairəsi nədir, bu coğrafiyada ümumi mənada hansı proseslər aktual olub? Bütün hallarda coğrafiyalara o coğrafiyalara xas olmayan şeyləri yükləyə bilmirsiniz. Məsələn, Çini götürək. Çin hərbi mənada heç vaxt güclü olmayıb. Hərbi mənada güclü olduğu dövrlər var, o güc də Çinin öz içindən çıxmayıb, kənardan alıb formalaşdırıb onu. Çin ordu yetişdirən olmayıb. Amma dünyada gedən bütün ticari proseslərin içində olub. Dünya tarixində Çinsiz ticari münasibət qurmaq qeyri-mümkündür. Hindistan da o şəkildə. Bu iki ölkə anbar kimi olub. Bunlar olmasaydı, Roma dövlət kimi ortaya çıxa bilməzdi. Coğrafiyaların funksiyaları var. Bizim coğrafiyanın funksiyasının nə olduğuna baxmaq və tarix anlayışını onun üstünə qurmaq lazımdır.

- Sizcə tarixçiliyimizin ən böyük problemi hansıdır?

- Tarix terminləri bizə kənardan gəlib. Biz özümüzə xas tarixi terminlərimizi yarada bilməmişik. Bu böyük problemdir. Sadəcə, biz yox, Avropa mərkəzli olmayan bütün xalqlar tarix terminlərini həmişə Avropadan alıblar. Məsələn, Azərbaycanda feodal münasibətlər. Bu termin bizə kənardan gəlib. Biz tariximizi bu terminə uyğun formalaşdırmışıq. Ona görə tarixçi məcbur qalır bu terminlərin qarşılığını versin. Elə bil ki, yolda anket aparırlar, amma anketdəki sualların heç biri sizə uyğun deyil. Siz ordakı ən yaxın, ən uyğun cavabları işarələyirsiniz. Bizim tarixçiliyimiz də bir az buna oxşayır, bu suallar, bu anlayışlar bizə aid deyil, biz, sadəcə, özümüzə uyğunlaşdırmışıq. Bizdə tarix fəlsəfəsi anlayışı da yoxdur. Bu terminlərin necə formalaşması ilə, tarixi ilə məşğul olmamışıq. Bu bizim üçün sirr olaraq qalır.

- İndi belə demək olar ki, bu coğrafiyada feodalizm, ümumiyyətlə, olmayıb?

- Bəli. Sadəcə, bizim coğrafiyada yox. Dünyanın başqa yerlərində də olubmu? Bu da bir sualdır.

- Bu nəyə görə belədir? Onlar bizdən güclüdür deyə?

- Tarix anlayışı biologiyanı təməl aldı. Çünki Avropa modern düşüncəsində insan təbii varlıqdır, təbiidirsə, demək, həm də biolojidir. Bu bioloji varlıq necə şəkillənib? Darvinizm də bu düşüncədən yarandı. İnsan, insandan əvvəlki heyvanlar, onlardan əvvəlki bitkilər, ondan əvvəlki təkhüceyrəlilər, suyun yaranması... Belə-belə ta dünyanın milyardlarca illik uzanan xronoloji silsiləsi yaradıldı.

Ənənəvi tarixdə bircə başlanğıc sualı var: Adəmin yaranması. Adəmin yaranması tarixi başladırdı. Amma müasir tarixçilikdə bu yoxdur. Adəmdən əvvəl də gedib çıxır insanabənzər meymunlara, ondan əvvəlki başqa varlıqlara. Bu anlayış ortaya çıxandan sonra tarixi dövrlərə bölmək ehtiyacı hiss etdilər. Buz dövrü, ibtidai icma dövrü... Bunu formalaşdıranlardan biri də Marksın özüdür. Yəni, bu insanlar hansı fəaliyyətlərinə görə ortaq olacaq? İbtida icmanın əsas aləti daşdır. Burda əsas əmək fəaliyyətləri daşla icra edilir.

- Demək, bu anlayışlar formal anlayışlardır?

- Bəli. Bunlar nəzəriyyədir. Amma bu nəzəriyyənin üstünə qurulmuş bir elm var. Bu boyda elmi rədd edib qarşılığında başqa bir nəzəriyyə qurmaq üçün ciddi mənada çalışmaq, ən azı, fəlsəfi yolla əsaslandırmaq lazımdır. Bəs buna əməl etməyən xalqlar vardırmı? Var. Hind xalqları əfsanə üzərindən qurulmuş bir kimlikdir. Nəyə görə? Çünki ona tarixi başqa cür başa sala bilməzsən.

Nəyə görə Bollivud filmlərinə o qədər baxırlar? Çünki adamlar fantastikaya heyrandır, onu istəyir. Sənin ona rerallığı təhlil etməyinin mənası yoxdur. Tarixi düşüncələr də belə formalaşır. Eyni zamanda ərəblər. Onlar üçün tarix Hicrətdən başlayır. Hicrətdən əvvəl o qədər də əhəmiyyətli deyil, çünki ərəblər Hicrətdən sonra dünyanın mərkəzinə gəlib. Bölgələrə xas bu cür anlayışlar var, amma qlobal tarixçilikdə Avropamərkəzli anlayış əsas götürülür. Bu düşüncənin xaricinə çıxmaq indilik çətindir.

- Bəs bizdə hansı anlayış hökm sürür?

- Bizdə marksist fəlsəfəsi üstündə qurulmuş tarix mövcuddur. Sovet dövründə bizdə həmin anlayış formalaşdırıldı və hələ də davam edir. Biz milli-mənəvi ehtiyaclarımızı bu anlayışın üstündə qurduq. Səksəninci illərdə isə “biz Nuh əyyamından bəri bu coğrafiyanın insanıyıq” düşüncəsi çıxdı. Niyə? Çünki bu iddianı ermənilər ortaya atmışdılar. Bu fikir çox problemlidir. Çünki bir xalqın tarixən eyni coğrafiyada yaşaması tarixin özünə üsyan etməkdir. Bu qeyri-mümkündür.

Bu gün Avstraliyadakı aborigenlər belə haçansa ora başqa yerdən gəliblər. Yəni, bu cür iddialar utopiyadır. Burda başqa sual olmalıdır: biz bu coğrafiyada nə etmişik? Bu gün Qafqazda azsaylı xalqlar çoxdur, hərəsinin də öz tarix anlayışı var. Dəhşətli şeylər yazırlar, hər şeyi özününküləşdirməyə çalışırlar. Soruşmaq lazımdır ki, min ildir burdasansa, bu müddət ərzində nə etmisən? Sən bu min ilin ədəbi müstəvisində, fikir müstəvisində, ictimai-siyasi həyatında hardasan? Tərəzimdəki daşa ad verə bilmisənmi?

- Ədəbi müstəvi deyəndə folkloru nəzərdə tutursunuz?

- Folklor dar çərçivədir. Sən o folkloru götürüb divan ədəbiyyatına, romana çevirə bilmisənmi, şah əsər yaratmısanmı? Sənin şah əsərinə də “Yeddi gözəl” kimi yüz qırx şair nəzirə yazıbmı? Yoxsa ki, “mən tarixən burda yaşamışam”la məsələ bitmir. Tarixən hamı hardasa olub. Məsələ var olmaq yox, varlıq məsələsidir. Sən bu coğrafiyada gedən varlıq prosesinin harasındasan? Yəni sən bir küncə qısılıb qalmısansa, heç kim sənə əl dəyməyibsə, təbii ki, min il, iki min il orda qalacaqsan...

• O ölsə də, qadağası qüvvədə olacaq
• "Hiss edirəm ki, o, hələ də yanımdadır" - Dilarə Əliyeva
• İldə iki dəfə baş verən qeyri-adi hadisə tamaşaçıları valeh etdi