Kulis.az saytı tənqidçi, ədəbiyyatşünas Ülvi Babasoyla müsahibəni təqdim edir:

- Ülvi, sualları üç qrupa bölmüşəm; Kundera, İsa Muğanna və kitabın haqqında. Hansından başlayaq?

- Necə istəyirsən... Lap istəyirsən sonuncu sualdan başla...

- Kitabın Kundera haqqında esselərlə başlayır. Demək olar ki, ən önəmli romanlarının hamısına toxunmusan. Kunderanı sənin üçün maraqlı edən nədir?

- Əslində, bir romanı üzərində qurulub o esselər -"Kimlik” romanı. Daha sonra "Ölümsüzlük”, "Var olmağın dözülməz xəfifliyi”, "Zarafat” və digər kitabları essenin estetik miqyasını genişləndirir. "Kimlik” romanını da, esselərimi də maraqlı edən də alma estetikası idi. Bilinən alma estetikası nədir? Tanrı Adəm və Həvvaya meyvəni qadağan etdi, Adəm və Həvva qadağan olunmuş meyvəni yedi, sonra Tanrı onları cəzalandırdı, cənnətdən qovdu. Ancaq mən o əhvalata və Kunderanın romanına başqa aspektdən baxıram. Almanı yedilər və onlarda cinsi istək yarandı. Bir sərbəstlik, asudəlik əldə etdilər. Və bu sərbəstlik, azadlıq dəqiqə belə çəksə, ömürlük köləlikdən, tabularla yaşamaqdan daha gözəldir. Hətta əbədilikdən də. Bir də Bodlerin "Səyahət” şeiri bu esselərin yazılmasına təsir etdi. "Ey ölüm, qoca kapitan, vaxt yetişdi” misrası ilə başladım yazmağa. Yəhya Kamalı da xatırladım. "Səssiz gəmi” şeirindəki "Artık demir alma günü gelmişse zamandan Meçhule giden bir gemi kalkar bu limandan”. Ölüm, səyahət və metafor "Sevişin və çoxalın”, "İnsan öləridir. Bəs söz?” və "Bircə toxunuşun məni də ölümsüz edərdi, İrena” esselərini yazmağım üçün estetik açara çevrildi. Kitabın yazılmasını Nərmin Kamala borcluyam. Məni bu esseləri yazmağa təşviq etdi və daha sonra da çap etməsi sayəsində "Ədəbiyyatla cənnəti tapmaq” kitabı yarandı.

- Kundera deyəndə roman və ironiya anlayışı yan-yana dayanır. Həmçinin digər çağdaş müəlliflərin də əsərlərində sarkazm əsas silaha çevrilib. İroniyanın, yumorun roman sənətinə bu qədər doğmalaşmasının səbəbi nə oldu?

- Kundera özü bu fikri yəhudi atalar sözü ilə ifadə edir: "İnsan düşünər, Tanrı gülər”. Kunderanın "Roman sənəti” kitabı bu fikrə əsaslanır. "İnsan düşünər, Tanrı gülər!” Kundera yazır ki, mən Rablenin bu atalar sözünü eşitdiyini hiss edirəm. Tanrının gülüşünü duyan Rable roman sənətində yumoru kəşf etdi. "Qarqantua və Pantagruel” romanında kilsə ağalığına qarşı ironiya var idi. Kilsənin insanları gülüşdən məhrum etməsinə qarşı. Gülüş olmayan bir yerdə özünə ironiya olmayacaq, demokratiya olmayacaq, festivallar, karnavallar olmayacaq. Baxtinə göndərmə də etdik. "Qızılgülün adı” romanında "Poetika”nın ikinci cildi, komediya, gülüş haqqında yazılan kitab əbəs yerə qadağan edilmir. Yumor hissi olan bir fərddə və cəmiyyətdə azadlıq və demokratiya da labüddür.

- Bu günün romanı Servantesdən daha çox, Rablenin ənənələrini yaşadır...

- Servantesdə yumor daha da təkmilləşdi. Ümumiyyətlə, böyük romanlar həm də eksperimental xarakter daşıyır. Bəzən bizim çağdaş romançılarımızı lağa qoyurlar ki, bu imitasiyalar nəyə lazımdı. Elə deyil. Olmalıdır. Bu mərhələni ədəbiyyatımız da keçməlidir. Vacib olan köhnənin gözəlliyini yaşatmaq, göstərmək deyil, yeniliyin gözəlliyini kəşf etməkdi. Rable özünəməxsus yeniliyin gözəlliyini kəşf etdi, Servantes də həmçinin. Və bu romanlar həm də cəsarətli eksperiment kimi böyük sənət nümunələri idi. Ədəbiyyatımızın hədsiz dərəcədə təəssübkeşiyəm. Bizdə də yeni roman standartları formalaşır. Müstəqillik illəri Azərbaycan romanını Avropa və Amerika ədəbiyyatı ilə müqayisə etmişəm. Avropada maraqla qarşılandı. Kitab şəklində çap olundu. Dünyanın bütün kitab bazalarında var. Avropanın nüfuzlu bir universitetindən mühazirə demək üçün təklif aldım. Şadam, ona görə ki, ölkəmin ədəbiyyatını təqdim etmişəm. Xoşbəxtəm, ona görə ki, xalqımı tanıyıram. Əlbəttə ki, ədəbiyyat sayəsində.

- Qayıdaq Kunderaya. Belə bir fikri var idi ki, sənət öz dövründə populyarlaşmırsa, uduzmuş sənətdi.

- Kunderanın bütün külliyyatını oxusam da, bu fikrinə rast gəlməmişəm. Ola bilər müsahibədə desin. Amma yenə də bu fikri ifadə edəcəyinə inanmıram. Kundera, əksinə, ötəri, gündəlik məsələləri qəbul etmir. Məsələn, Corc Oruel haqqında deyir ki, onun roman sənətinə dəxli yoxdur. Və bunu ciddi arqumentlərlə izah edir.

- Həm də kütləvi və ciddi ədəbiyyat hesab edəcəyimiz romanlar var. Həm bestsellerdi, həm də ciddi ədəbi hadisədi...

- Ooo... Umberto Eko. Və "Təhkiyə meşələrində altı gəzinti”. Kitab narratologiya, təhkiyə sənəti, emprik təhkiyə sənəti barədə unikal əsərdir. Nerval, Düma, Edqar Po, Tolstoy, Aqata Kristi və Coysun yaratdığı təhkiyə sənətinə səyahət maraq doğurur. Ekonun ölümü barədə yazdığım essedə "Təhkiyə meşələrinə əbədi səyahət başladı”, - deyirəm. Çünki Eko da həmin təhkiyə sənətinin yaradıcılarındandır. Ədəbiyyat Düma ilə Coys arasındakı qızıl ortadır. Bu cür əsərlər bestseller də ola bilər. Coysda olan ağırlıq, ciddilik, Dümada olan əyləncəli kütləvilik. Dünya ədəbiyyatında bunun ən gözəl nümunəsi Orhan Pamukdu. Orhan Pamuk bu iki yazıçı arasında qala bilir. Ekonun təbiri ilə desək, "Həyat "Üç muşketyor"dan daha çox "Uliss"ə bənzəyir. Halbuki, biz həyatı Coysun bir təhkiyəsi, nəql etməsi kimi deyil, Dümanın təhkiyə forması, əhvalatı kimi qəbul edir və yaşayırıq". Qızıl ortanı isə həyatda da, ədəbiyyat da tapmaq istərdim. Nigaran olmağa dəyməz. Ən azından ədəbiyyatla cənnəti tapmışam (Gülür).

- Kundera həm də böyük esseistdi. Qocaman esseistin bu janra gətirdiyi fərqlilik nə idi?

- İndiyə qədər oxuduğum nəzəriyyə kitablarından, məqalələrdən, akademik yazılardan gəldiyim qənaət budur ki, Kundera böyük filosofların, ədəbiyyatşünasların, esseistlərin edə bilmədiyini etdi: Ədəbiyyatşünaslığı, esseistikanı oxucuya yaxınlaşdırdı. Tolstoyu bir səhifə ilə ifadə edə bildi.

- Ülvi, ən vacib Azərbaycan romanı hansını hesab edirsən?

- Mən klassik yazıçılarımızın adını çəkə bilərəm. Ancaq istərdim çağdaş ədəbiyyatımızdan danışım. Klassiklər haqqında çox deyilib. Səfər Alışarlının "Maestro” romanı son otuz ilin ən yaxşı ədəbi hadisələrindən biridir. İlk dəfə "Zəng” hekayələr kitabını oxuyub heyran olmuşdum. Saday Budaqlının "Zədə” romanı zövq aldığım əsərlərdəndir. Nərmin Kamal "Aç, mənəm”də maraqlı struktur estetikası yaratdı. Etimad Başkeçidin "Min yol mənə söylər”, Əlabbasın "Qaraqovaq çölləri” əsərlərindəki həqiqət duyğusu əvəzsizdir. Seymur Baycanın romanları. Onun fərqli hadisə tapıntıları var, heç kimə bənzəmir. Zahid Sarıtorpağın romanları. Xüsusən sonuncu romanı -"Quşların intiharına ağlamayın”. Şərif Ağayarın "Ağ göl” romanı da ən uğurlu əsərlərdən biridir. Şərif bu romanda Pamukun dediyi saf və düşüncəli romançını göstərə bilib. Meta-təhkiyə ilə yazılıb. Müzakirəsi mütləq keçirilməlidir bu romanın. Mirmehdi Ağaoğlunun "Küləyi dişləyən”, Cavid Zeynallının "Günəşi gözləyənlər” romanları da qiymətli mətnlərdir. Mübariz Örən isə "Ağ buludlar” romanı ilə yeni hadisədir.

- İsa Muğannadan danışaq. Ömrünün son illərində etdiyi redaktələrdən sonra yazdığı əsərlərdə nə dəyişdi?

- Mənim şəxsi qənaətim belədir ki, bizim nəsrin ustadları İsa Muğanna və Əkrəm Əylislidir. Böyük poetik istedada malik olan yazıçılarımızdı. Mən kitabda da qeyd etmişəm, İsa Muğanna estetik səviyyədə nə Tolstoydan, nə də mənim müqayisə etdiyim Fuentesdən geri qalmır. Yaradıcılığının ikinci mərhələsində istifadə etdiyi dili postmodern kateqoriyaya daxil edirəm. Postmodern dil kateqoriyası bizim ədəbiyyatşünaslıqda tədqiq edilməyib. Ancaq "İdeal” romanı da önəmli bir nümunədir. Önəmli və böyük. Çingiz Hüseynovun "Fətəli fəthi”, Yusif Səmədoğlunun "Qət günü” romanları da fərqli ədəbi hadisələrdir. İsa Hüseynovun sevdiyim romanı "Məhşər”di. Geniş ideyası və estetik planı olan "Məhşər” romanını tərcümə edib dünyaya çıxarmaq olar.

- İsa Muğanna ilə ədəbiyyatımızda nə dəyişdi?

- Ədəbiyyatımıza Mirzə Cəlil, Sabir, Cavid və Hadidən sonra sosrealizm gəldi. Boşluq yarandı. Nəsillərarası məntiqsizlik, rabitəsizlik. İsa Hüseynov bu boşluğu doldura bildi. Stalinin ölümündən sonra "Yanar ürək” əsərini yazması hadisə olmuşdu. Yeni xətti başladan nəsr əsərləri "Yanar ürək” və "Dəli Kür”ün birinci hissəsi oldu. İsa Muğanna nə qədər qəribə səslənsə də, ədəbiyyatımıza real adamlar gətirdi. İsa Hüseynov nəsrində yenilik nədir? O, təhkiyə ilə təsviri bütövləşdirdi. Təhkiyənin gücü ilə monoloq və dialoqların dinamikasi iç-içə keçdi. Artıq profesional nəsr yarandı. Mirzə Cəlil dərdləri ifadə etməsi baxımdan nasir deyildi. Daha çox ideoloq, publisist idi. Haqverdiyev bu baxımdan daha çox yazıçı idi. Peşəkar yazıçı qələmi, manevrlər Haqverdiyev də daha çox nəzərə çarpır. İsa Hüseynov yazı mədəniyyətini gətirdi ədəbiyyatımıza.

- Rulfo və Muğanna. Bu qarşılaşdırma düzgündürmü?

- İstənilən halda qarşılaşdırma, müqayisə qüsurlu olur. Kitabımda demək olar ki, müəllifləri tez-tez müqayisə edirəm. İstədim çox səsli bir kitab olsun. İntermediallıq, sənətlərarası əlaqə də öz yerində.

- İspan dilli ədəbiyyatla Şərq mətnləri arasındakı oxşarlıq var. Bizə doğma görünür o mətnlər. Sanki genetik bir əlaqə var mətnlər arasında...

- Fuentes deyirdi ki, bizim həm müsəlman kimliyimiz var, həm də xristian. Və biz bu kimliklərimizdən heç vaxt ayrıla bilmərik. "Romanın tərifi” essesində yazır: "Biz son sözümüzü demədən tarix də bitməyəcək”. Kunderanın məşhur "Roman sənəti və nəslin davamı” essesində də bu haqda fikirlər var. Əsasən, böyük roman qəhrəmanlarının uşaqları olmur. Markesdə isə əksinədi. Adları bir-birinin eynisi olan uşaqlar gəlir dünyaya. Xose Arkadio, İkinci Arkadio, Buendia, İkinci Buendia. Və Kundera yazır ki, insan nəsli bu qədər inadkarlıqla çoxalırsa, roman sənəti niyə davam etməsin. Ancaq necə davam edəcək, bu, zamanın hökmündədi. Yeni metodlar, fərqli üslublar tapacaq. Bizdə isə hələ də dil müzakirə olunur. "Filankəsin dili pintidi, o yazıçı deyil”. Dil roman üçün on böyük faktordan biridir. Amma hər şey deyil. Bayaq dediyim kimi, yeniliyin gözəlliyini göstərməlidir. "Koloritli dil” bəlkə də, ən çox istifadə olunan ifadədir bizim tənqiddə. Çağdaş ədəbiyyatda dil bəlkə də heç onuncu yox, iyirminci yerdə dayanır.

- Standartları bir az da tərcümə prosesi dəyişir

- Əlbəttə. Bu da başqa bir mövzudur artıq. Devid Damroşun iki mühüm kitabı var bu haqda. Mən indi onun kitabını tərcümə edirəm. "Dünya ədəbiyyatı nədir?” və "Dünya ədəbiyyatı necə oxunmalıdır?”

- Ülvi, "Ədəbi tənqidin birinci missiyası zövq formalaşdırmaqdır” yazırsan. Nədir ədəbi zövqü formalaşdırmaq?

- Əslində, o da deyil. Bizdə tənqidə bir qədər qeyri-ciddi yanaşırlar. Düşünürük ki, yazıçı, şair ola bilməyən tənqidçi olur (gülür). Amma tənqidçilik yaradıcılıq sahəsidir. Ən ağır yaradıcılıq sahələrindən biridir həm də. Psixologiya, sosiologiya, publisistika məntiq və estetik zövq. Bu sıranı uzatmaq olar. Tənqid bir mətn haqqında resenziya yazmaq deyil. Öz mətnini yaratmaqdır. Ən vacibi budur. İstər təhlil et, istər tənqid et, ancaq öz mətnini ortaya qoymalısan. Bir dəfə bir roman haqqında yazmışdım. Dedilər, esse romandan daha yaxşı alınıb. Mənim haqqımda deyiblər deyə demirəm, sadəcə esseyə, tənqidə yaradıcı yanaşmalı olduğumuzu çatdırmaq istəyirəm. Mənim məqsədim Orxan haqqında, Şərif haqqında yazı yazmaq olmur, o müəllif və mətni oxucuya təqdim etmək, öz mətnimi yaratmaqdır.

- Kitabının üz qabığında Pol Qogenin məşhur "Haradan gəlirik? Kimik? Hara gedirik?” rəsm əsəri var. Ədəbiyyat bu üç sualdan daha çox hansıdır?

- Sənət və Kimik? Haradan gəlirik, hara gedirik? sualları yanaşı dayanır. Sənət yaradıcı adamlarla Tanrı arasındakı dialoqdur. Bəzən isə savaşdır. Lyosa "Cənnət başqa yerdədir” romanında deyir ki, bu ərazidə Tanrı tanımaz və tanrıyla savaşan bir adam yaşadı. Pol Qogeni nəzərdə tutur. Qogen də, Lyosa da yarı tanrıdır. Lyosa da, Qogen də kimik sualına fərqli bucaqlardan cavab tapır. Həmişə belə düşünmüşəm. Həmişə düşünmüşəm ki, Tanrı öz yaratdığını göstərmək üçün insanı yaradıb. İnsanla bölüşüb. Biz də beləyik. Özümüz yaratdıqdan sonra təqdim edirik. Başqasının ixtiyarına veririk. Tənqid sənəti məhz buna görə zövq formalaşdırır. Tənqidçinin susmağı, mütaliəsi də bir seçimdir, zövqdür və yaradıcılıq prosesidir.

- Hadi haqqında bir yazı yazdın. Şeir haqqında yazılan esse və məqalələr bizdə həmişə az olub və ya eyni səciyyə daşıyıb. Şeir hansı müstəvidə təhlil olunmalıdır?

- Şeir sənəti ilə bağlı ən fundamental nümunələrdən biri Oktavia Paza aiddir. Şeir və modernliklə bağlı məqaləsi şeir sənəti haqqında unikal əsərdir. Şeiri təhlil etmək üçün ona aid parametrləri bilmək lazımdır. Yoxsa "Şair burda bunu demək istəyib” tipli təhlillər artıq aktual deyil və bizə heç nə vermir. Avropada bu cür təhlillər Andre Suaresin şeir haqqında fikirlərindən sonra bitdi. İndi mən çox sevdiyim bir şair -Faiq İsmayılov haqqında kitab hazırlayıram. Qısa ömür yaşamasına baxmayaraq çox ciddi yaradıcılığı olub. Yaxın zamanlarda o kitab çap olunacaq. Kitabda bir konsepsiya var. Faiqin şeirləri iki xətt üzrə təhlil olunur. Həm Faiqə aid parametrlərlə, həm də dünya şeirində gedən tendensiyalarla. Kitab həm esseistik, həm də akademik xarakter daşıyır. Üçüncü bir xətt kimi istədim ki, təsviri sənətdəki vizuallıq da olsun. Dünyada şeirin təhlilləri bu cür aparılır. Höte tələbəsi Ekkermana deyir ki, Şekspir bizə gümüş boşqablarda qızıl almalar təqdim edir, təəssüf ki, bizim o qaba qoyacağımız sadəcə kartofumuz var. Bu bizim poeziyaya da aiddir. O demək deyil ki, bizdə qızıl almalar yoxdu, var, ancaq onları təqdim etmək də lazımdır.

- Çağdaş poeziyamızda və nəsrimizdə ən son diqqətini çəkən mətnlər hansılardır?

- Şeirdə də, nəsrdə də imzalar var. Mən öncə Müşfiq Şükürlünün son yazdığı iki tənqidi məqaləyə toxunum, sonra cavab verim. Bu yazılar, əlbəttə ki, yüngül yazılar idi. Ancaq həqiqəti də ifadə edirdi. Müşfiqin adını çəkdiyi imzaların içində də istadadlı imzalar da var. Çağdaş poeziyamızda ciddi imza hesab etdiyim Fərid Hüseyn, özünəməxsus tempramenti olan və sevdiyim şair Aqşin Evrən. Qismət, Səlim Babullaoğlu, Rasim Qaraca. Bu üç imza poeziyanı bilən və konseptual şeirlərin müəllifləridir. Çağdaş poeziyada gedən yeni tendensiyaları nəzəri və praktiki cəhətdən ifadə edirlər. Yeninin gözəlliyini yaradırlar. Yaxşı ki, varlar. Onlarla istənilən poeziya söhbətinə, festivalına qatıla bilərik. Qızıl almalar təqdim edirlər. Səxavət Sahil "Nar ağacının nəğmələri” ilə yaxşı bir iş qoydu ortaya. İsmael... İsmael isə ədəbi mühitin kəşf etmədiyi istedadlı şairdir. Doxsanıncı illərin, keçid dövrünün hadisəsi olan şair-publisist Səhər Əhməd, Sevinc Çılğın, Günel Şamilqızı. Aysel Əlizadə intellektual nəsr və publissitikada uğurlu imzadır. Cavidanın "Məhsəti” romanı tarix və alternativ tarix yaradan maraqlı bir mətndir. Bu adları uzatmaq olar. Nəsrdə, təəssüf ki, 2000-lərin əvvəlində gələn dalğadan sonra yeni imzalar çıxmadı. Elə onlar davam edir. Şərif Ağayar, Seymur Baycan, Mirmehdi Ağaoğlu, Cavid Zeynallı və o nəsildən olan başqaları. Bir də Cəlil Cavanşirin yenicə nəşr edilən "Azğın” romanı fərqli strukturu və cəsarətli eksperimentləri ilə diqqəti cəlb edir. Müşfiq Şükürlünün nəsr potensialı var, ancaq hələ də potensial olaraq qalıb. Yazmır. Esseistikada isə Ramil Əhmədi və səni zövqlə oxuyuram. Son olaraq Ramilin Orhan Pamukla müsahibəsini xatırlamaq istəyirəm. Pamukla söhbət 2018-ci ilin ədəbi hadisəsidir.

Söhbətləşdi: Rəvan Cavid

Artkaspi.az

• Mədəniyyət naziri Akademik Musiqili Teatrın qonağı oldu
• Məhkəmə Sərdar Ortaçla bağlı qərar verdi
• Beynəlxalq Muzeylər Şurası ilə əməkdaşlıq məsələləri müzakirə olundu