Bu müsahibə Filip Rotun Milan Kunderanın “Gülmək və unutmağın kitabı”nın əlyazmasını oxumasından sonra etdiyi iki söhbətdən doğulub. Birinci söhbət onun ilk dəfə Londona, o biri isə ilk dəfə Birləşmiş Ştatlara səfəri zamanı baş tutub. O, bu səfərlərə Fransadan yola çıxıb. 1975-ci ildən o, həyat yoldaşı ilə birgə Rendə mühacir kimi yaşayıb və universitetdə dərs deyib. Hazırda Parisdə yaşayır.

Söhbət zamanı Kundera arabir fransızca danışsa da, daha çox çex dilinə üstünlük verir, həyat yoldaşı Vera isə onlara tərcüməçilik edir.

Filip Rot: Sizcə dünyanın məhvi yaxındır?

Milan Kundera: Bu, “yaxın” deyərkən nəyi nəzərdə tutmağınıza bağlıdır.

Filip Rot: Sabah, ya da birisi gün.

Milan Kundera: Dünya yarandığı gündən qiyamətə tələsir.

Filip Rot: Onda narahat olmağımıza heç bir əsas yoxdur.

Milan Kundera: Əksinə. Əgər insanların zehnində əsrlərdir belə bir qorxu mövcuddursa, deməli narahat olmağa əsas var.

Filip Rot: Hər halda, mənə elə gəlir ki, bu qorxu sizin son kitabınızdakı hekayələrdə arxa plandadır, əsasən, ən yumoristik olanlarda.

Milan Kundera: İndi kimsə çıxıb əminliklə desə ki, “bir gün xalqınız yer üzündən silinəcək”, bunu axmaqlıq kimi qəbul edərəm. Bunu təsəvvür belə edə bilmirəm. İnsan ölümlü olduğunu bilir, amma xalqının əbədi ola biləcəyini düşünə bilmir. 1968-ci ildə Rusiya istilasından sonra hər bir çex vətəndaşı düşünürdü ki, ölkə Avropa xəritəsindən sakitcə silinib gedəcək. Necə ki, son beş ildə 40 milyondan çox ukraynalı dünyanın gözü qarşısında tarixə qovuşmuşdu. Ya da litvalılar. 17-ci əsrdə litvalılar Avropanın güclü xalqlarından olublar. Bu günsə ruslar litvalıları başıpozuq qəbilələr kimi diktə altında saxlayırlar. Onların turistlərə özləri haqda məlumat vermələrinə belə qadağa qoyulub. Bilmirəm, gələcəkdə xalqımın başına nə gələcək. Əminəm ki, ruslar bizi öz mədəniyyətləri içində tədricən əritmək üçün əllərindən gələni edəcəklər. Heç kim onların bu məsələdə uğur qazanacağına zəmanət verə bilməz. Amma bu, böyük ehtimaldır. Və belə bir ehtimalın anidən reallaşması hər kəsin həyatının mənasını dəyişməyə kifayət edər. Hal-hazırda mənə görə Avropa da bir tükdən asılıdır və ölümə məhkumdur.

Filip Rot: Sizcə Şərqi Avropa ilə Qərbi Avropanın taleyi arasında hələ də kəskin fərqlər yoxdur?

Milan Kundera: Mədəni tarixə baxılsa, Şərqi Avropa elə Rusiyadır ki, öz lövbərini bərk-bərk Bizans torpaqlarına sancıb. Bohemiya, Polşa, Macarıstan da Avstriya kimi heç vaxt Şərqi Avropa olmayacaq. Ta başından onlar Qərb sivilizasiyasının böyük macərasının bir hissəsi olublar. Beşiyi bu bölgədə olan Qotika, Renessans, Reformasiya kimi hərəkatlarla. Çağdaş kültürün ən böyük cərəyanları – psixoanaliz, strukturalizm, dodekafoniya, Bartok musiqisi, Kafka və Muzilin yeni estetik romançılığı məhz burda – Mərkəzi Avropada yaranıb. Müharibədən sonra rus sivilizasiyasının Mərkəzi Avropanı (ən azından böyük bir hissəsini) caynağına alması ilə Qərb sivilizasiyası öz cazibəli yaşam mərkəzini itirmiş oldu. Bu, XX əsrdə Qərb tarixi üçün ən önəmli hadisə idi və biz Mərkəzi Avropanın sonunun həm də bütün Avropa üçün sonun başlanğıcına zəmin yaratdığını da istisna edə bilmərik.

Filip Rot: “Praqa baharı” zamanı sizin “Zarafat” romanınız və “Gülməli əhvalat” hekayələr toplunuz 150 min tirajla çap olunmuşdu. Rusiyanın təcavüzündən sonra kino akademiyasında müəllim postunuzdan imtina etmişdiniz və bütün kitablarınız ictimai kitabxanalarda rəflərdən yığışdırılmışdı. Yeddi ildən sonra həyat yoldaşınızla birgə avtomobilinizin baqajına cəmi bir neçə kitab və geyim qoyub Fransaya yollandınız və orda çox oxunan xarici yazıçılardan birinə çevrildiniz. Mühacir olmaq necə hissdir?

Milan Kundera: Yazıçı üçün bir neçə ölkədə yaşamaq təcrübəsi əvəzsiz nemətdir. Dünyanı bir neçə istiqamətdən dərk etmək şansın olur. Fransada çıxan sonuncu kitabımda xüsusi coğrafi məkandan bəhs etmişəm: Praqada baş verən hadisələr Qərbi avropalı bir şəxsin nəzərində, Fransada baş verənlər isə praqalı birinin gözündə canlanır. Bu, iki dünyanın qovuşmasıdır. Bir tərəf mənim ana vətənimdir: demokratiya, faşizm, inqilab, dağıdıcı stalinizmlə yanaşı Stalin terroru, alman və rus işğalı, kütləvi deportasiya, Qərbin öz yuvasında boğulması, hamısı sadəcə yarım əsr ərzində bu ərazidə dövran edib. Digər tərəfsə Fransadır: əsrlərdir ki, bu ölkə dünyanın mərkəzidir, bu günsə böyük tarixi hadisələrə möhtacdır. Çünki indi radikal ideoloji cərəyanlar burda at oynadır. Artıq lirika və həssaslıqla gözlədiyimiz böyük qəhrəmanlıqlar baş vermir və bir də baş verməyəcək.

Filip Rot: Fransada özünüzü qərib hiss edirsiniz, yoxsa evinizdəki kimi rahatsınız?

Milan Kundera: Mən fransız mədəniyyətinə çox bağlıyam və bundan məmnunluq duyuram. Xüsusən də, fransız klassikasına. Mənə görə Fransua Rable bütün yazıçıların göz bəbəyidir. Eləcə də Didro. Onun “Fatalist Jak”ını Lourens Sterni sevdiyim qədər sevirəm. Bunlar roman sənəti üçün bütün zamanların ən gözəl eksperimentləridir. Sözsüz ki, indi fransız ədəbiyyatında bu eksperimentləri görə bilmirik, amma bunlar həqiqətən əyləncəli, xoşbəxtlik və sevinc dolu idi və bunlar olmadan sənət öz anlamını itirir. Stern və Didro bilirdilər ki, roman möhtəşəm bir oyundur. Onlar roman janrında yumoru kəşf etmişdilər. Mən romanın perspektivinin olmaması arqumentini eşidəndə buna tam tərsi bir duyğuya qapıldım: yarandığı gündən bu tərəfə romanın qarşısına xeyli imkan çıxıb və roman çoxunu əldən verib. Məsələn, Stern və Didroda romanın inkişafı üçün xeyli metodlar olub ki, varisləri bundan faydalana bilməyiblər.

Filip Rot: Son kitabınız roman hesab edilmir. Sizsə bildirirsiniz ki, bu kitab tam başqa formada işlənmiş romandır. Bəs həqiqətən, bu, romandır, ya yox?

Milan Kundera: Mənim kifayət qədər yetkin estetik mühakiməmə qalsa, bu həqiqətən romandır, amma kimisə buna inandırmağa məcbur deyiləm. Bu yeni roman formasında böyük azadlıq gizlənib. Romanın dəyişməz qaydalarına klişeləşmiş bünövrə kimi baxmaq yanlışdır.

Filip Rot: Halbuki, romanı roman edən şeylər bu azadlığı məhdudlaşdırır.

Milan Kundera: Roman kəşf edilmiş obrazların oynadığı uzun, sintetik mətn parçasıdır. Burda bəzi hədlər var. Sintetik termininə görə, romançının istəyi öz obrazını bütün tərəfləri və bütövlüyü ilə əhatə etməkdir. Satirik esse, roman axıcılığı, avtobioqrafik fraqmentlər, tarixi faktlar, xəyal gücü: romanın sintetik gücü bunları bir arada birləşdirməkdir. Bu hardasa polifoniyadır. Kitabın bütünlüyü üçün planlı təməllərə ehtiyac yoxdur, amma motivlər təyin edilə bilər. Son kitabımda iki əsas motiv var – gülmək və unutmaq.

Filip Rot: Gülüş motivi həmişə sizə yaxın olub. Kitablarınız gülüşü yumor və ironiya ilə təbliğ edir. Yumor hissini itirmiş dünyaya etiraz edən obrazlarınız bəzən də kədərlidir.

Milan Kundera: Mən yumorun dəyərini Stalinist terror zamanı başa düşdüm. Onda 20 yaşımdaydım. Stalinist olmayan, qorxmadığım və gülməyi bacaran adam tapa bilərdim. Yumor duyğusu tanınmış imza olmağın əlaməti idi. O gündən bəri dünyanın öz yumor hissini itirməsi məni dəhşətə gətirir.

Filip Rot: Son kitabınızda bəzi fərqli şeylər var. Bir xırda fraqmentdə mələklərin gülüşüylə şeytanların gülüşünü qarşılaşdırmısınız. Şeytanlar ona görə gülür ki, Allahın dünyası onlara anlamsız gəlir, mələklər isə Allahın dünyasında hər şeyi mənalı hesab etdikləri üçün ürəkdən gülürlər.

Milan Kundera: Düzdür. İnsan eyni psixoloji metodlardan istifadə edir – gülüş – iki müxtəlif metafizik davranışı da ifadə edir. Bir nəfərin papağı təzə qazılmış qəbirdəki tabuta düşür və dəfn mərasimi pozulur, hər kəs gülür. İki sevgili çəmənlikdə əl-ələ tutub gülə-gülə qaçırlar. Bu gülüşlərin komediya və yumorla əlaqəsi yoxdur, bu, mələklərin var olmaqdan həzz aldıqlarını göstərən gülüşdür. Gülüşün hər iki növü də həyatın gözəllikləri arasında yer alır, amma bu həm də iki qiyamətə işarədir: fanatik mələklərin coşqun gülüşü – onlar dünyanın gözəl olduğuna inanırlar və bu sevinci paylaşmayanı asmağa da hazırdırlar. Digər tərəfdən gələn qəhqəhə səsləri isə hər şeyin mənasızlaşmağa doğru getdiyinə işarədir: dəfn mərasimləri belə gülüncdür və qrup seks sadəcə komik pantomimadır. İnsan həyatı iki dərin uçurumdan ibarətdir: fanatizm və mütləq skeptisizm.

Filip Rot: Mələklərin gülüşünə verdiyiniz bu izah əvvəlki romanlarınızdakı “lirik həyat ritmi”ndən fərqli yanaşmadır. Əsərlərinizin birində Stalinist terror erasını cəllad və şair hökmranlığı kimi dəyərləndirmişdiniz.

Milan Kundera: Totalitarizm təkcə cəhənnəm deyil, həm də cənnəti xəyal etməkdir – qocaman dünya səhnəsində hər kəs harmoniya içində, iradə və inancları eyni şəkildə, bir-birlərindən heç nə gizlətmədən yaşayırlar. Andre Breton da bu cənnəti arzulayırdı, şüşədən evdə yaşamaq istəyirdi. Əgər totalitarizm bizim içimizdə və bütün dinlərdə kök atan arxetiplərdən faydalanmasaydı, əvvəldən ətrafına bu qədər insan cəlb edə bilməzdi. Cənnət arzusu reallaşsa, nə olur-olsun, insanlar burda, ya da orda, fərqi yoxdur, yollarına çıxan hər kəsi kəsib atarlar. Buna görə də cənnət hakimləri Edendə də “Qulaq düşərgələri” yaratmağa məcbur olarlar. Və zamanla bu “Qulaq düşərgələri” daha böyük və daha möhkəm olar, cənnət isə, əksinə, daha da kiçilib zəifləyər.

Filip Rot: Bir əsərinizdə görkəmli fransız şairi Elüar cənnətin və düşərgənin üstündən mahnıyla göylərə yüksəlir. Bu əlyazmada qeyd etdiyiniz tarixi əhvalatdır?

Milan Kundera: Müharibədən sonra Pol Elüar sürrealizmi tərk etdi və mənim “totalitarizm poeziyası” adlandırdığım xəttin aparıcı nümayəndəsinə çevrildi. O, qardaşlıq, sülh, ədalət, daha gözəl sabahlar, yoldaşlıq, əmin-amanlıq üçün oxuyurdu, ayrı-seçkiliyə və həyasızlığa qarşı fikirlər səsləndirirdi. 1950-ci ildə həmin o cənnət hakimləri Elüarın praqalı dostu sürrealist Zavis Kalandranı həbs edib asılmağa məhkum etdilər. Elüar da suprapersonal idealları uğrunda bütün dostluq hisslərini ört-basdır etdi və ictimaiyyətə dostunun edam qərarını tanıdığını bildirdi. Və cəllad şairi mahnı oxuyarkən asdı. Amma təkcə şairi yox. Stalin terrorunun bütün periodları kollektiv periodun lirik sayıqlamaları idi. Bu, indiyə qədər tamam unudulmuşdu, amma mövzunun düyün nöqtəsi də elə budur. İnsanlar “inqilab gözəldir” deməyi xoşlayır. Amma elə deyil. Bu sadəcə şərdən qaynaqlanan terrordur. Şər onsuz da həmişə gözəlliklərin içində mövcuddur, cəhənnəm həmişə cənnət xülyalarının içindədir. Biz cəhənnəmin nədən qaynaqlandığını bilmək istəyiriksə, öncə cənnətin nədən yarandığına baxmalıyıq. “Qulaq düşərgələri”ni qınamaq çox asandır, o düşərgələri himayə edən totalitarizm poeziyasına qarşı çıxmaq isə həmişə çətin olub. Bu günsə bütün dünya əhalisi bu düşərgə ideyalarını rədd edir. Lakin hələ də insanlar totalitar poeziyanın hipnozundan tam çıxa bilmirlər və Kalandranın bədəninin tüstüsü krematoriya bacalarından göyə yüksələrkən, onlar Elüarın böyük lira mələyi kimi Praqa üzərində süzərək zümzümə etdiyi mahnıları yenidən yazmağa və yeni düşərgələrə doğru sürətlə irəliləyirlər.

Filip Rot: Sizin prozanızda daima gizli və aşkar qarşıdurmalar var. Amma insanlar nəinki özəl həyatlarını siyasətə qarşı müdafiə etmədilər, hətta siyasi hərəkatlar özəl həyatlara burnunu soxmağa başladılar. Və siz dayanmadan siyasi hərəkatların özəl həyata müdaxilə etdiyi kimi, bəzən qanunlara da müdaxiləsindən danışırsız. Məncə, sizin nəsriniz siyasi psixoanalizin bir növüdür.

Milan Kundera: İnsanın metafizikası ətrafda necədirsə, özəl sferasında da eynidir. Kitabdakı o biri mövzuya baxın – unutmağa. Bu, insanın çox özəl problemidir: ölüm özünü itirmək deməkdir. Bəs bu “öz” nədir? Bu, ağlımızın başa düşdüyü hər şeyin cəmidir. Yəni ölüm dedikdə bizi qorxudan keçmişi itirmək deyil. Unutmaq – ölümün həyatda rast gəlmədiyimiz formasıdır. Bu həm də mənim qəhrəmanımın problemidir, o, çox sevdiyi mərhum ərinin xatirələrini ümidsizcə qorumağa çalışır. Unutmaq həm də siyasətin böyük problemidir. Hansısa böyük güclər xırda bir ölkənin milli şüurunu məhv etməyə çalışanda da planlı şəkildə unutqanlıqdan istifadə edir. Hal-hazırda Bohemiyada baş verən də elə budur. Çağdaş Çex ədəbiyyatına indi heç bir dəyər verilmir – 12 ildir ki, heç nə çap edilmir. Çoxdan ölmüş Frans Kafka daxil olmaqla, 200 çex yazıçısının əsərləri qadağan olunub. 145 çex tarixçisi işindən uzaqlaşdırılıb. Tarixi yenidən yazırlar, abidələri uçururlar. Tarixi özünüdərkini itirən bir millət az sonra özünü də itirəcək. Beləcə, siyasi situasiya unutqanlığın bəsit metafizik problemini hər gün bu cür qəddarca üzümüzə vurur. Və biz bunun qətiyyən fərqində deyilik. Siyasət şəxsi həyatın pərdələrini yırtır, şəxsi həyat da siyasətin maskalarını çıxarır.

Filip Rot: Başqa bir kitabınızın 6-cı bölümündə baş qəhrəman – Tamina sadəcə uşaqlar yaşayan bir adaya gəlib çıxır. Sonda uşaqlar onu ölümə təhrik edirlər. Bu, arzudur, nağıldır, ya alleqoriya?

Milan Kundera: Heç bir şey alleqoriya qədər mənə yad olmayıb. Müəllifin uydurduğu hekayələr hansısa tezislər üzərində bərqərar olur. Gerçək, ya da fantaziya əsasında olan hadisələr müəllifin özünə də maraqlı olmalıdır. Oxucu sənin gücündən və təxəyyülündən təsirlənib saflaşmalıdır. Mən həmişə bunun xəyalını qurmuşam və həyatımın bir dönəmində bu elə hey beynimdə fırlanırdı: bir insan uşaqlar dünyasına düşüb özünü tapır və ordan çıxa bilmir. Və birdən hamımızın sözlə bəzədiyimiz və pərəstiş etdiyimiz uşaqlıq bu insanın saf qorxularını üzə çıxarır. O, sanki tələyə düşür. Bu əhvalat alleqoriya deyil. Mənim kitabım polifonikdir, burda fərqli hekayələr bir-birini izah edir, aydınlaşdırır və tamamlayır. Kitabdakı əsas element totalitarizm hadisəsidir, totalitarizm insanları yaddaşından məhrum edir və onları uşaq beyni kimi təzədən yazır. Bütün totalitar sistemlər bunu edir. Və bəlkə indiki texnika dövrü də gələcək kultu ilə, keçmişə laqeydliyi ilə və şübhəli düşüncəsi ilə buna təkan verir. Qəddar uşaqlığın əhatəsində Tamina xatirələrlə və möhkəm duyğularla uşaq adasında özünü tapır.

Filip Rot: Demək olar ki, bütün romanlarınız, hətta son romanınızın bütün hissələri ayrılıqda öz həllini böyük cütləşmə səhnəsində tapır. Belə ki, məsumca “Ana” adlandırdığınız o hissənin proloq və epiloqunda uzun bir üçtərəfli seks səhnəsi var. Bir romançı kimi seks sizin üçün nə deməkdir?

Milan Kundera: Bu aralar seks artıq tabu deyil, sadəcə təsvir və ifadə şəklidir, bu da özlüyündə sıxıcı bir şeydir. Necə ki, Lourens öz açıq-saçıq lirikası ilə köhnəlmiş sayılır. Eləcə də Henri Miller! Corc Batayın müəyyən erotik keçidləri hələ də məndə silinməz təəssüratlar qoyub. Bu da ona görədir ki, onlarınkı lirika deyil, fəlsəfədir. Kitabımdakı sekslə bitən sonluqlar barədə haqlısınız. Hiss edirəm ki, fiziki sevgi səhnələri obrazların daxili aləmini və həyatlarını çox kəskin şəkildə əks etdirir. Tamina ümidsiz şəkildə mərhum ərinin vaxtsız ölümü barədə düşünərkən Hüqo ona sevgi bəsləyir. Erotik səhnə isə əhvalatdakı bütün mövzuların kəsişdiyi və ən dərin sirləri yatdığı nöqtədə ortaya çıxır.

Filip Rot: Yeddinci, yəni sonuncu hissədə isə heç bir seksual səhnə yoxdur. Niyə məhz bu bölüm digərlərinə nisbətdə fərqlidir? Altıncı bölümdəki qəhrəmanın ölümündən daha dramatikdir.

Milan Kundera: Tamina metaforik söhbətlərlə və mələklərin gülüşləriylə ölür. Son bölümdə bir tərəfdən də hər şeyin mənasını itirdiyini simvolizə edən gülüşlər əks-səda verməyə başlayır. Burada mənasız və axmaqca şeyləri ayırd edən müəyyən bir sədd var. Qəhrəman özündən soruşur: hər səhər yuxudan durmaq, işə getmək, nələrəsə cəhd etmək, sırf hansısa ərazidə doğulduğum üçün o millətə aid olmaq, bütün bunlar axmaqca deyilmi? İnsan bu xəttə çox yaxındır və bir də görə bilər ki, xəttin o biri tərəfindədir. Bu sədd hər yerdə var, insan həyatının bütün sahələrində, hətta ən dərinlərdə, bioloji izah etsək, seksuallıqda belə. Bu, həyatın ən dərin nöqtəsidir və seksuallıq problemi də ən dərin problemdir. Ona görə də əsərlərim bu cür sonluqla bitə də bilər, bitməyə də.

Filip Rot: Deməli, bədbinliyinizə görə çata bildiyiniz ən uzaq nöqtə budur?

Milan Kundera: Bədbinlik və nikbinlik anlayışlarında çox diqqətliyəm. Romanın heç bir iddiası yoxdur, o sadəcə araşdırır və sual verir. Xalqımın məhv olub-olmayacağını bilmirəm, obrazlarımı düzgün seçdiyimə də əmin deyiləm. Mən əhvalatlar uydururam, onları qarşılaşdırıram, bu da o deməkdir ki, suallar verirəm. İnsanların axmaqlığı ondan qaynaqlanır ki, onların hər şey haqqında sualları var. Don Kixot öz dünyasından kənara çıxanda dünya başına fırlanırdı. Bu, Avropa romançılığının sonrakı bütün romanlar üçün qoyduğu mirasdır. Yazıçı oxucuya dünyanı başa düşməsi üçün dərs keçir. Bu, tolerantlıq və bilgəlik mərhələsidir. Müqəddəs təməllər üstündə inşa edilmiş dünyada roman ölür. Totalitarizmlə qurulmuş dünya, istər Marksizm, istər İslam, istərsə digər şeylər üzərində qurulsun, sualdan daha çox cavab dünyasıdır. Burda romana yer yoxdur. Başqa sözlə desək, mənə elə gəlir ki, bütün bəşəriyyət hal-hazırda anlayış göstərməkdənsə, mühakimə etməklə, sual verməkdənsə, cavab verməklə məşğuldur. Bu qədər cahilliyin içində romanın səsi ancaq bir yolla, zor tətbiq etməklə eşidilə bilər.

Tərcümə etdi: Mənsut Matt

kultura.az

• Filarmoniyada Zəfər Gününə həsr olunmuş konsert keçirilib
• "Komediyaçı" hərracda satılacaq
• Gənc şairin ilk kitabı işıq üzü gördü