Bu günlərdə Bakıda, “Atatürk” mərkəzində Türk dünyasının sevilən sənətçisi və yazarı Ahmet Şafakın dörd kitabının təqdimatı və müzakirəsi keçirildi.
Təqdimatda sənətçinin şəxsiyyəti və əsərləri haqqında müxtəlif fikirlər səsləndirildi. Tədbirdə iştirak edən yazar Qan Turalı, Ahmet Şafakın “Küresel gelişmeler ışığında türkleşmek, islamlaşmak, çağdaşlaşmak” kitabındakı fikirləri tənqid etdi. Tədbir zamanı Ahmet Şafak bəzi fikirlərə cavab versə də, mövzunun maraqlı olacağını nəzərə alaraq hər iki tərəfi debata dəvət etdik.
Beləliklə “Küresel gelişmeler ışığında türkleşmek, islamlaşmak, çağdaşlaşmak” kitabının müəllifi Ahmet Şafak və bu kitabda yer almış bəzi fikirlərə qarşı tənqidi fikirlər səsləndirən Qan Turalı qarşı qarşıyadır.
- İstərdim ki, haqqında danışdığımız ideologiyanın ədəbiyyata və mədəniyyətə təsirindən də danşaq. “Türkləşmək, İslamlaşmaq, Müasirləşmək” ideologiyası daxilində türk mədəniyyəti və ədəbiyyatı özü üçün bu “üçlük”dən hansı tərəfi əsas götürməlidir?
Qan Turalı: Çox maraqlı sualdır. Türk dünyasında ədəbiyyat üzrə “Nobel” mükafatı alan ilk yazıçı Orxan Pamuk oldu. Bütün türk mətbuatı bunu sevinclə qarşıladı. Avropada deyirdilər ki, bir türk, bir şərqli “Nobel” aldı. Türkiyənin özündə isə onu Qərbin agenti və mənəvi balası hesab edirlər. Təsəvvür edin ki, Avropada qəzetlər “Türk Nobel aldı” manşeti ilə çıxır, Türkiyədə isə həmin Nobel mükafatçısı türkçülüyə həqarət etdiyi üçün məhkəməyə verilir. Türkiyədə bu dəqiqə Cemil Meriçin dediyi kimi, “Türk aydınları Batının manevi ajanlarıdır” fikri çox gündəmdədir. Məhz bu cür ziyalı tipi var Türkiyədə. Pamuk türkçülüyə görə məhkəməyə verilib, islamçılarla arası heç zaman yaxşı olmayıb. Bəzi məqamlarda dinə münasibəti yaxşı deyil. Mövlanə və Şəmslə bağlı yazdıqları da birmənalı qarşılanmayıb. Amma Pamuk dünyanın qəbul etdiyi yazıçıdır və böyük universitetlərdə mühazirələr oxuyur. Mən sənətin estetik olaraq müstəqil bir sahə olduğunu düşürəm. Sənət, sənətdir. Cemil Meriçin bir fikri də var, “ideolojiler, düşüncelere geydirilen deli gömlekleridir”. Məncə sənətə başqa don geyindirmək olmaz. Məsələn, Azərbaycanda deyirlər ki, yazıçı gərək Qarabağ haqqında roman yazsın. Yazıçıları bu mövzuda yazmadıqlarına görə qınayanlar var. Amma yazıçıları qınayanlar, Azərbaycan ordusunu yaddan çıxarırlar. Müharibədə ordu qələbə çalmalıdır. Sənət ancaq sənət üçündür. “Qarabağ həqiqətlərini dünyada tanıdan roman yazmaq lazımdır” şərtini sənətin qarşısına qoymaq olmaz. Mən demirəm ki, bu həqiqətlər dünyaya çıxmamalıdır. Bu həqiqətlər dünyaya çıxmalıdır, ancaq yüksək sənətlə. Misal üçün Mirzə Cəlilin “Kamança” pyesi səviyyəsində bir əsərlər. Sənət müstəqil və bitərəfdir. Sənəti, hadisəni bitərəfli yazmaq dünya üçün maraqlı deyil. Türkiyədə olmasa da, Azərbaycanda sovet vaxtı Mərkəzi Komitənin göstərişi ilə sifarişli əsərlər yazılıb. Yazmayanlar cəzalandırılıb, yazanlar isə əksinə mükafat alıb. 30-cu illərdə ideoloji katib Jdanov bütün fəlsəfəni və ədəbiyyatı yönəldirdi. İstər islamçılıq olsun, istər kommunizm olsun, ideologiyaların ədəbiyyata qatılmamağının tərəfdarıyam.
- Ahmet bəy məncə Qan Turalı ilə sizin aranızda ciddi fikir ayrılığı sənət məsələsində yaranır. Sizin münasibətiniz necədir bu məsələyə? Sənət özgür olmalıdır, yoxsa milli ideologiyanın tərkib hissəsi?
Ahmet Şafak: Qan Turalını müəyyən məqamlarda haqlı hesab edirəm. Bu fikirlə razıyam ki, sənət sifarişlə olmamalıdır. Sənətin ən önəmli özəlliyi onun azadlığıdır. Yalnız azad sənət etik və estetik əsərlər yarada bilər. Bu fikrə qatılıram. Amma bir xalqın faciələri varsa, torpaqları işğal olunubsa, ziyalıların düşüncəsinə nihilizm hakimdirsə, ziyalı bu məqamda mütləq istiqamət göstərməlidir. Məsələn, Dostoyevski bu cür vəziyyətə səssiz qalmadı. O, “Ölü evindən qeydlər” əsərində nihilizmlə mübarizə aparır. Bu olmalıdır. Şopenin “Polşa” əsəri Polşanı işğal edən ruslara qarşı bir etirazdır. Eyni şeylər Baxın əsərlərində də var. Motsartın ən önəmli işi opera yazmaq deyil, maarifçilik hərəkatındakı ziyalılarla masonik əlaqələr qurmaq idi.
Sənətçi özünü toplumdan təcrid edə bilməz. Tural Orxan Pamukdan danışdı. O, dünyada kosmopolitizm adlı bir ölkə varsa, onun vətəndaşıdır. Faciələri olan bir ölkənin vətəndaşının kosmopolit olmasını mən ən böyük faciə olaraq qəbul edirəm.
Türkiyənin son 40 ildə çox böyük faciələri var. Son 40 ildə Türkiyənin ən böyük oğullarının 70 min nəfəri şəhid edilirsə, Orhan Pamukun da bu barədə bir sətri yoxdursa, demək bu faciədir. Bu mövzuda roman yazmaya bilər, ancaq gündəlik yazılarında bu mövzuya, məsələyə toxunmalıdır. Bu qədər əsgərin öldürülməsi, ciddi bir faciədir. Tutalım özünü şovinist hesab etmədiyi üçün yazmır, amma bu faciəyə münasibət bildirməmək ziyalıya yaraşmaz. Boris Pasternak Nobel mükafatından imtina edib. Onun imtinasında maraqlı bir məqam var. Mükafatı qəbul etməməyinin səbəbi çox ciddidir. O bildirib ki, siz məni Sovetlərə müxalif olduğum üçün mükafatlandırırsınız, buna görə də bu mükafatı qəbul etmirəm. Bu ciddi səbəbdir. Amma bizim kosmopolit yazıçımız bu mükafatı almaq üçün özünə şərait yaradıb.
Orhan Pamuk deyib ki, biz 40 min kürd və bir milyon erməni öldürmüşük. Bu məncə tarixə düşüb və heç vaxt unudulmayacaq. Maraqlıdır ki, sənət siyasətdən ayrı olmalıdır deyirik, sənəti siyasətə qatmayaq deyirik, amma bir yazıçının “40 min kürd, bir milyon erməni öldürdük” deməyi siyasət sayılmır.
Qan Turalı: Bu məsələdə mən Ahmet bəylə tam razıyam. Pamuku yaxşı yazıçı hesab edirəm. Məncə Pamuka Nobelin verilməsində ən böyük köməyi türk millətçiləri elədi. Kemal Kerinçsiz və Vəli Küçük kimi adamlar Pamuku məşhurlaşdılar və onun siyasi xal qazanmağına imkan yaratdılar. İndi həbsdə olan Kamal Kerinçsiz televiziyaların qarşısında elan elədi ki, Hrant Dinki hədəf elan edirəm.
Ahmet Şafak: Məncə bu məsələ konkret deyil.
Qan Turalı: Youtube-da həmin video var və şəxsən özüm görmüşəm.
Ahmet Şafak: “Hədəf elan edirəm” fikri olmayıb məncə . O ağrılı günlərdə Kerinçsizə deyirdilər ki, siz hədəf göstərdiniz.
Qan Turalı: Bu məsələni internetdə dəqiqləşdirək. Bəlkə də başqa adamın fikridir. O fikirlə razıyam ki, Pamuk Nobel alarkən başqa məqamlar da nəzərə alınıb.
Ahmet Şafak: “Şöhret sanatı öldürdü, cinayeti ben gördüm” adlı kitabımda Pamukun Nobel almağı haqqında yazmışam. Yazanrkən bu məsələyə də müraciət etdim. Məhkəmədən sonra ona müəyyən hücumlar oldu və o hücumları televiziyada izlədiyim vaxt dedim ki, Pamuk məhz indi Nobeli aldı. Bu tip beynəlxalq mükafat paylayanlar təzyiq altında olduğuna inandıqları yazarları mükafatlandırırlar. Bu cür adamlara daha çox diqqət yetirirlər.
Qan Turalı: Türkiyədə sosialist ziyalı tipi var. Sosialist yazarların ictimai yükü daha çoxdur. Əziz Nesin, Nazim Hikmət, Yaşar Kamal kimi nümunələr var. Türkiyədə insanlar çox sayda böyük aydınları görə bilib. Bizim isə Sovet illərində belə imkanımız olmayıb. Bu cür əzablar, məhrumiyyətlər çəkmiş aydınlardan sonra Orxan Pamuk kimi birinin ortaya çıxmağı həqiqətən gülməlidir. Pamukun ictimai vicdanı yoxdur.
Sadəcə lazım olan məqamlarda müəyyən manevrlər edib ki, mükafatı alsın. CNN Türk kanalı Pamukun “Masumiyyet muzesi”əsəri ilə bağlı 45 dəqiqəlik bir film çəkib. Cüneyt Özdemir də proqramın aparıcısı idi. O, sona yaxın Pamuku bir fikir deməyə məcbur etdi. Sual verdi ki, Ergenekon” məsələsinə münasibətiniz necədir, sizi tənqid edənlərin çoxu həbsdədir” Pamuk isə cavab verdi ki, prosesi izləyirəm, hər şey yaxşıdır, amma yaxşı niyyətli prokurorlar bəzi xətalar edirlər. Pamukun bu cür reaksiyası çox anormaldır. Hərbçiləri bir kənara qoyaq, axı həbsdə olan ziyalılar da var. Bu cür münasibət olmaz. Soner Yalçın, Mustafa Balbay kimi adamlar həbsdədir hal-hazırda. Burdan məlum olur ki, Pamuk keyfiyyətsiz adamdır. Məncə 70-ci illərin Türkiyəsində Pamuk sosialist olardı.
Ahmet Şafak: O dönəmdə sosialist idi.
Qan Turalı: Mən bu cür ziyalı tipini də qəbul etmirəm. Məsələn, Fazil Say lazım olanda danışır. Amma Pamuk yalnız özünə sərf edəndə dilə gəlir.
- Yenidən kitab üzərində polemikanı davam etdirək. İstərdim ki, Ahmet bəy toplumun müasirləşməsi ilə bağlı fikirlərini desin.
Ahmet Şafak: Bu da çox vacib məsələdir. Müasirləşməyi modernləşmək kimi izah etmək, anlamaq lazımdır. Əli bəy Hüseynzadə deyirdi ki, biz türklər türk qanlı, islam imanlı, firəng geyimli olmalıyıq. Bu, konkret bir fikirdir. Türklərin bütün insanlarda olduğu kimi bir qanı var, bütün insanlarda olduğu kimi bir inancı və geyimi, qiyafəti var. Bu həm də sosial həyatın bir obrazı olaraq görülməlidir. Gökalp 20-ci illərdə yazdığı məqalələrdə açıq-aydın Yaponiya nümunəsini göstərir. Həmin dövrdə avropalaşmaq anlamı, kafirləşmək kimi tənqid olunurdu. Müasirləşməyə qarşı çıxanlar Türkiyədə də, Azərbaycanda da eyni şeyi deyirdilər. “Baxın bunlar Avropalaşmaq deyir, biz sizə demədikmi bunlar kafirdir” deyə fikirlər səslənirdi.
Məsələn, Əhməd bəy Ağaoğluna niyə Firəng Əhməd deyirdilər? O kafir deyildi. Sadəcə ola bilsin ki, Şuşaya gələndə müasir geyinib və qalstuk taxıbmış. Əslində o inanclı adam idi. Türkiyədə də yazdığı köşə yazılarından və səsləndirdiyi fikirlərdən bu açıq-aydın hiss olunur. Biz müasirləşməkdən danışarkən Göyalpın hars və mədəniyyət arasındakı fərqləri ifadə edən fikrinə diqqət etməli, bu mövzuda müzakirə açmalıyıq.
Çünki, 100 il əvvəl də bu cür müzakirələr olub. Hər bir millət öz dəyərlərini, öz fikirlərini mühafizə etməlidir. Bunlar hansı dəyərlərdir? Məsələn, dil. Dil çox önəmlidir. Laylalar, atalar sözləri, dini rituallar çox önəmlidir. Göyalpda bu məsələlər bir az mübahisəli görünür. Dini ritual həm bir dini faktor, həm də hars faktorudur. Bu baxımdan Göyalp demişdi ki, yaponlar bunu bacarıbsa, biz də bacararıq. Yaponlar bir Şərq toplumudur və adətlərini yaşamaq məsələsində türklərdən daha dirənişçidirlər.
Göyalpın yaşadığı dönəmdə Abdullah Cövdət deyirdi ki, bir millətin beynəlxalq səviyyədə mədəniyyət axtarışı olmamalıdır. Dəyişmək və yenilənmək bir anda olmalıdır. “Dilimi qoruyum, mədəniyyətimi qoruyum” demək bu məqamda mümkün deyil. Ya bütünlüklə dəyişməlisən, ya da dəyişməməlisən. Abdullah Cevdet deyir ki, bu inkişaf elə əsaslandırılmalıdır ki, lazım gəlsə, biz İsveçrədən damazlıq kişilər gətirməliyik. Bu çox maraqlı bir mübahisədir. Bu anqlo-sakson düşüncədir. Gökalp və onun yanında olanlar anqlo-sakson düşüncə ilə mübarizə aparıblar. Ənvər paşa, Ziya Göyalp, Əli bəy Hüseynzadə anqlo-sakson əleyhdarlarıdır. Onlar daha çox fransız və alman qərbçiliyini qəbul edirdilər. Çünki fransızlar və almanlar öz mədəniyyətlərinə sayğılıdır və eyni zamanda sənət dəyərlərinə, ədəbiyyat dəyərlərinə beynəlxalq səviyyədə sayğı göstərirlər. O dövrün ziyalılarından Ahmet Rza çox önəmli bir adamdır və ilk jöntürklərdəndir. Onun fikrincə əsas olan anqlo-saksonluğa qarşı dirənməkdir. Çünki anqlo-saksonluq imperializmi təmsil edir. 1915-ci ildə ingilislər və digərləri Çanaqqalanı almaq istəyəndə Abdullah Cevdet belə bir fikir yazmışdı: “Nə üçün mübarizə aparırıq? Sizin mübarizə apardığınız imperializm yox, mədəniyyətdir.”
Abdullah Cevdet Çanaqqalada Osmanlı əsgərlərinin ingilislərə qarşı mübarizə aparmağına qarşı çıxırdı. 1919-cu ildə İstanbul işğal ediləndə o “İttihad və Tərəqqi” üzvlərini ingilislərə satır. O, əslində xain deyil. Onun inandığı bir şey var: “Mədəniyyətlə mübarizə aparmaq olmaz”. Gökalp deyir ki, bizim müasirləşməyimiz bəşəridir, bəşəriyyətin yaratdığı bütün dəyərlər millətlərin ortaq malıdır. Bunun nəyi köhnədir, nəyi gerilikdir?
Qan Turalı: Ahmet bəy modernləşməyin daha çox istehlakçı yanını izah edir və bu cür görür. Mən bunun yaradıcı tərəfini demək istəyirəm. Biz indi yaponun maşını alıb sürə bilərik, amma məsələ o maşını düzəldə bilməkdir. Hər bir dövrün ictimai fikri, ictimai şüuru var. O dövrün şərtləri başqa idi. Yüz il əvvəlki Türkiyəni xatırlayaq. Modernləşmə gözlə görülür. Avropa Birliyinə daxil olmasa da, dünyanın ən güclü dövlətlərindəndir. Mədəniyyət, xüsusilə kino, teatr, ədəbiyyat sahəsində çox irəli gedib. Hətta Türkiyədə bu gün modernləşmə ilə islam konfliktdədir. Modernləşmə islamın, islam da modernləşmənin qarşısını kəsir. Ərdoğanın modernləşmə əleyhinə çıxışları, içkiyə qadağaları diqqət çəkir. Mən demirəm içki modernlikdir. Amma insanın həyat tərzinə müdaxilə etməmək modernlikdir. Bu Avropa dəyərlərinin ən önəmli işarəsidir. Modernləşmə ən yaxşısıdır və onun qarşısında əngəllər var. Məncə Azərbaycanda və Türkiyədə modernləşmə prosesi artıq başa çatıb. Məktəb var, universitet var, kitab oxunur və s. Biz nədənsə Avropanın soyunmaq tərəfini görürük.
Kitab müzakirəsində kimsə bununla bağlı replika atdı və mən ona cavab verdim ki, mən Avropaya baxanda Hegeli, Kantı görürəm, sən isə çılpaq qızları görürsən. Azərbaycanda da modernləşmənin qarşısında əngəllər var. Efirdə pis bir şey görən kimi ironiya ilə deyirlər ki, avropalaşırıq. Guya Avropanın işi-gücü qurtarıb, gəlib bizə əxlaqsızlıq öyrədir. Mənfi tendensiyanı Avropaya bağlayırlar. Cəmiyyət buna hazır olmalıdır. Bizdə əsrin əvvəlindən modernləşməyimiz iki xətlə inkişaf edib. Bunun biri Türkiyə, biri Rusiya xəttidir. Türkiyə kimi inkişaf etmiş ölkədən biz nə öyrəndik, nə götürdük? Ancaq dönəri...(gülür)
Halbuki, Türkiyədən götürə biləcəyimiz çox şey var. Avropa da bu cürdür.
- İstərdim ki, müzakirəni yekunlaşdıraq və Ahmet bəy hər üç məsələ ilə bağlı son fikirlərini desin.
Ahmet Şafak: Tural məsələlərə gündəlik yaşamdan və dünyada gedən proseslərdən kənar baxır. Bütün məsələlərə istehlak düşüncəsi ilə baxmaq lazımdır. Əgər siz kənardan çoxlu avtomobil idxal edirsinizsə, milli dövlət obrazına sahibsinizsə, müəyyən vaxtdan sonra onu istehsal etməyə başlayırsınız. Dünyada gedən proses budur. Yaponlarda da bu cür gerçəkləşib proseslər. Mustafa Kamal Atatürkün dönəmində Türkiyə təyyarə istehsal edirdi. Bu dönəmdə avtomobil istehsal olunur. Misirə təyyarələr satılır. Biz istehsala və millətlər arasındakı rəqabətə diqqət edirik.
Dövlət iqtisadi, siyasi, hərbi və təhsil sahəsində güclü olmalıdır. Göyalp bir siyasi görüşü önə sürür, ortaya metodologiya da qoyur. “Türkçülüyün əsasları” kitabında üç səhifə musiqidən bəhs edir. Bir siyasi analitikin musiqi haqqında yazması da qəribədir. Opera musiqisi haqqında fikirləri var Göyalpın. Opera Avropada ziyalıların mübarizə formasıdır.
Cəmaləddin Əfqani yüz il öncə bütün şərq ölkələrini gəzir və bütün inkişaf etməyən ölkələrin ziyalılarına deyir ki, millətçi olun, öz milli dövlətinizi qurun. Ona görə də ingilislər onu təqib edirmiş. Abdulhamid də onu təqib edir və bir müddət həbsdə saxlayır. Türk millətlərinin güclənməsi iki şeyə xidmət edir. Birincisi, ingilis imperializminə qarşı mövqe sərgiləməyə, ikincisi, azadlıq və maarifçilik anlayışına.
Umberto Ekonun fikirlərindən çıxış edərək deyə bilərik ki, bu gün də dünyada imperiyalaşma prosesi gedir. O vaxt İngiltərə vardı, bu gün Amerika var. Bu gün Amerika-İngiltərə və yəhudi birliyi anqlo-saksonçuluğu təmsil edir. Türkiyədə anqlo-sakson siyasəti var və islamçılıq onun bir vasitəsidir. Türkiyədə mühafizəkar-liberalizm siyasəti yürüdülür. Etibar Məmmədovun dediyi kimi həm Türkiyə, həm də Azərbaycan yüz il sonra da bənzər təhlükələrlə üz-üzədir.
