Debatın mövzusu “Ədəbiyyat və din”dir. Qonaqlarımız Xəzər Universitetinin müəllimi, fəlsəfə doktoru Mail Yaqub və şair Qismət Rüstəmovdur.

- Din və ədəbiyyat mövzusu ona görə aktualdır ki, hər ikisi ictimai şüur formasıdır. Ümumilikdə hər ikisi insanların dünyagörüşünə, şüuruna, davranışlarına təsir edən normalardır. Bu iki məsələni konkret ayırıb aralarından “Berlin divarı” kimi sərhəd çəkmək olmaz. Dünyada dini ədəbiyyatın həm klassik, həm də müasir nümunələri var. Üstəlik stənilən dini kitab müqəddəsliyi, toxunulmazlığı ilə bərabər həm də bədii mətndir. İstərdik ictimai şüur forması kimi din və ədəbiyyat mövzundan danışaq. Burdan bir çox məsələlər çıxır. Məsələn, yazıçının ictimai məsələlərə, eyni zamanda dinə münasibəti tənqidi olmalıdır, yoxsa yox? Dinin tənqidində yazıçı hara qədər gedə bilər? İlk olaraq sualımıza Mail bəy cavab versin. Sizcə ədəbiyyat nədir? Çox ağır və metafizik sual olsa da, qısa şəkildə cavablandırmağa çalışaq.

Mail Yaqub: Bu mövzu ətrafında konkret zaman kəsiyində, vaxt daxilində qısa danışmaq çox çətindir. Xəzər Universitetində bir görüşdə iştirak edirdim və səhv etmirəmsə Qismət bəy də həmin görüşdə idi. O görüşdə izah etməyə çalışdım ki, mənim üçün ədəbiyyat nədir. Mənim üçün ədəbiyyat hər şeydir. Ədəbiyyatı çox sevirəm. Bir forma məsələsi, bir də məzmun məsələsi var. İndi postmodernistlərin bunu qəbul edib-etmədiyini bilmirəm. Ancaq postmodernizm haqqında da danışarıq. Bir kompleksin bir hissəsini forma, bir hissəsini məzmun təşkil edir. Və yaxud forma müəyyən hissəsini təşkil eləmir. Kompleks məzmunla doludur, forma sadəcə kompleksə forma verir. Mənim üçün ədəbiyyat həm bir qədər məzmundur, həm də tamamilə formadır. İstər fəlsəfənin, istər dinin bu cür kompleksi var. Ancaq tibb, riyaziyyat üçün bu cür kompleks olmaya bilər. Məsələn, tibb sahəsində oxuyan birisinə Mövlanə, Hafiz maraqlı ola bilməz. Ancaq mən oxuyuram və bundan zövq alıram. Eyni zamanda Ramiz Rövşən mənim sevimli şairimdir.

- Ədəbiyyat sözünün kökündəki “ədəb” sözünə münasibətiniz necədir? Ədəbiyyat etik, yoxsa estetik hadisədir?

Mail Yaqub: Deyə bilmərəm ki, ədəbiyyat mənim üçün konkret etik hadisədir və ya estetik hadisədir. Mən konkret olaraq bir inancı təhqir etməyin tərəfdarı deyiləm. Mənim üçün qırmızı xətlər var və bu xətlər azdır. Məsələn mən Amerikada, Vaşinqtonda bir ay tək yaşadım və hər gün çıxıb gəzdim. Professorla, müəllimlə, tələbə ilə söhbət elədim ki, görək mənim düşündüyüm qırmızı xətlər Amerika cəmiyyəti üçün də keçərlidirmi? Gördüm ki, bu az saylı qırmızı xətlər bəşəridir. Mənim üçün əsas qırmızı xətt kimi isə təhqir etməməkdir.

- Qırmızı xətt dedikdə əsasən nəyi nəzərdə tutursunuz?

- Təhqir. Bu qırmızı xəttin biridir. Digər qırmızı xətlər barədə də danışarıq.

- Bəs açıq-saçıqlıq necə?

- Əvvəlcə aydınlaşdırmaq lazımdır ki, biz harada yaşayırıq? Bakıda, Vaşinqtonda, Tehranda yoxsa Parisdə? Ədəbiyyat sözündəki “ədəb” hissəsini qabardılan şəkildə qəbul eləmirəm. Yəni taksi şoferinin anladığı kimi, qəbul eləmirəm. Gəlin, müəyyənləşdirək. Bəzi yerlərdə ata evə gəlib çatana qədər heç kəs süfrəyə əyləşmir və bunu ədəb norması kimi qəbul edir. Ümumiyyətlə bunlar hamısı fəlsəfi suallardır.

- Qismət bəy, istərdik ki, sən də din haqqında fikirlərini bölüşəsən. Din nədir və sən onun rolunu necə görürsən? Bir yazar olaraq dinə münasibətin necədir?

Qismət: Din nədir sualına bir tərif şəklində cavab vermək, formulə eləmək çətindir. Amma din şərti olaraq mental və etik-əxlaqi dəyərlərin toplusudur. Bu toplu qısa zaman kəsiyində kimlərinsə səyi ilə formalaşan dəyərlər deyil. Uzun bir zaman kəsiyində, mifologiyadan üzü bəri formalaşan dəyərlərdir. Ən sonda dörd qutsal kitabda özünü təsdiqləyən əxlaq normalarıdır. Ədəbiyyat və din arasında münasibətlər də çox maraqlıdır. Əgər bizə sual versələr ki, dünya ədəbiyyatında sevdiyiniz beş yazarın adını çəkin, adını çəkdiklərimiz arasında üçünün və ya dördünün yaradıcılığında dini motivlər, istinad olacaq. Bəzilərində hətta çıxış yolu din olaraq göstərilir. Salman Rüşdi və Joze Saramaqo kimi dinə daha kəskin münasibət sərgiləyən yazarlar da var. Onların münasibəti radikal-tənqidi münasibətdir. Bu radikal-tənqidi münasibətin özündə belə onların savaşdığı dindir. Dinə biganə münasibət yoxdur. Sevən və sevməyən ədəbiyyatçılar istər-istəməz dinin ətrafında dolanırlar.

- Din ədəbiyyat üçün lazımlıdırmı? Məsələn istinad etmək, bəhrələnmək üçün?

- Mən hesab edirəm ki, lazımlıdır. Təkcə ədəbiyyat üçün yox, yaşamaq üçün də din lazımlıdır.

- Xüsusi olaraq dini motivlərin yüksək olduğu əsərlərə hansıları aid eləmək olar?

Mail Yaqub: “Səfillər”. Din məsələsindən danışırıqsa konkretləşdirməliyik ki, hansı dindən söhbət gedir. Mən “Səfillər”in adını çəkəndə Cəlil bəy dedi ki, “Səfillər” xristianlığa söykənir. Ona görə də konkretləşdirməliyik. Azərbaycanda elə dini məclis var ki, orda ikrah hissi ilə otururam. Amma elə dindar da var ki, mən onu saatlarla dinləməyə hazıram. Mənim üçün ilahiyyatçı olmaq, konkretləşdirməkdir. Vitgenşteyn əslində ömrünün ikinci hissəsində dinə qayıdır, mənəvi atmosfer alır. Xristian dinində anlaşılmazlıq çoxdur. Burda din və rasional münasibət məsələsi var. Rasional insan üçün iki vur iki bərabərdir dörd prinsipi var.

- Qismət bəy, xristian dünyasında dinin təsiri ilə yazılan əsərlər çoxdur, yoxsa islam dünyasında?

Qismət: Təbii ki, xristian dünyasında. Mənim fikrimcə islam düşüncəsi, Şərq düşüncəsi daha çox poeziyaya yaxındır və poetik təfəkkürü özündən keçirib realizə edir. Xristian düşüncəsi isə daha çox prozaikdir. Nəticə etibarı ilə də islam düşüncəsinə söykənən nəsr nümunələrinin sayı çox azdır. Amma təkcə XIX əsr Rus ədəbiyyatı nümunəsində xristian dininə söykənən çoxlu nümunələr var. Dostoyevskinin “Cinayət və Cəza” sı, “Karamazov qardaşları”, Tolstoyun “Dirilməsi” və s. Şərqdə isə ancaq poetik nümunələr göstərə bilərik. Məsələn, “Məsnəvi”, yaxud Nizami Gəncəvi, Füzuli.

- Mail bəy, siz Qismət bəyin arqumentlərini keçərli hesab edirsinizmi?

- İslam dünyası, Şərq deyiləndə təbii ki, müsəlman Şərqi nəzərdə tutulur. Qərb deyəndə biz gərək XVI əsrdən bu tərəfi hesablayaq. Orta əsrlərdə Qərbdə böyük dühalar azdır. Ədəbiyyat, konkret olaraq romançılıq modernizmin məhsuludur. XVII-XVIII əsrdən sonranın məhsuludur. Modernizm Şərqdə yaşanmadı. Avropada yarandı, yaşandı və postmodernizm mərhələsinə də Avropada çatdı. Orta əsr Şərq şairlərinin hamısının yaradıcılığında din var. Aralarında ən az dini motiv olan Hafizdir. Ancaq Mövlanənin bütün yaradıcılığı “Quran”a söykənir. Mövlanə çox yazıb. Nizami əsərlərinə Allahın, Peyğəmbərin vəsfi ilə başlayır. Ancaq mənə görə ədəbiyyat Allahın, peyğəmbərin vəsfini yazmaq deyil. Baxın, Nizami də dindir, “Səfillər” də dindir.

- Demək olarmı ki, Nizaminin minacatları “Səfillər”dən daha çox dinidir?

- Yox, demək olmaz. Din fəlsəfəsində belə bir bəhs var, dinin sədəfi və cövhəri. Din fəlsəfəsi də modern dövrdə yaranıb. Onların kollecləri də anqlo-sakson ölkələrdədir. Onlar indi axtarırlar ki, dinin cövhəri nədir. Dinin cövhəri insanları səadətə və xoşbəxtliyə çatdırmaqdır. Buddist də, xristianlıq da, islam da bunu edə bilər.

- Eyni şeyi ədəbiyyat haqqında da demək olarmı?

- Mənim üçün “Səfillər”dəki yepiskopun bir canini alt-üst etməsi dinin, mənəvi auranın müvəffəqiyyətidir. Bunu riyaziyyatçı edə bilməzdi. Dinin əsas qayəsi xoşbəxtliyə çatdırmaqdır. Amerikada Hüseyn Nasr adlı bir alim var. Əslən İranlıdır və siyasi səbəblərə görə 40 il əvvəl İrandan çıxıb. Böyük adamdır. “Dinlərin transendental vəhdəti” adlı fəlsəfi cərəyanı var. Yəni bütün dinlər bir az da irəli getsələr, birləşirlər.

- XIX əsrin sonları, XX əsrin əvvəllərində rus ədəbiyyatı dini təfəkkürə söykəndiyi halda, Azərbaycan ədiblərinin, xüsusən Mirzə Fətəlinin və Mirzə Cəlilin dinə qarşı cəbhə almasının səbəbi nə idi?

Qismət: Mənə elə gəlir ki, bu, modernizasiya prosesinin gecikməsi ilə bağlıdır. Avropa qaranlıq dövrdən iki əsr əvvəl keçmişdi, amma biz hələ o dönəmdə idik. Fəlsəfi yönümdən bu məsələlər həll olunmadığı üçün Mirzə Cəlil bunu karikaturalarla edirdi. Fəlsəfi hazırlığın, fəlsəfi alt qatın olmamağı və gecikmə ilə bağlıdır. Təbii ki, mamırlaşmış xurafata qarşı ancaq konseptual və açıq mübarizə lazım idi. Əgər o mübarizə olmasaydı, bəlkə də biz burda söhbət edə bilməzdik.

Mail Yaqub: Mən bu yaxınlarda Elmlər Akademiyasının bir əməkdaşının Axundovla bağlı araşdırmasını oxudum. O Axundovun ateist olmadığını, şeyxülislamla dostluq etməyini yazır. Məncə bu mütəfəkkir qaraguruha və mövhumata qarşı mübarizə aparıb. Onun mübarizəsi dinə qarşı mübarizə kimi səciyyələndirilsə də, mübarizə əslində mövhumata qarşı idi.

- Amma konkret açıq mətnlə deyilən fikirlər var. Məsələn Axundov deyirdi ki, “Mən bütün dinləri puç və əfsanə hesab edirəm”. Kəskin fikirlər Mirzə Cəlildə də var.

- Dinlə konflikt xurafatın çoxluğundan irəli gəlirdi. Mən belə düşünürəm. Mən bir rayonda 300 nəfərlik məclisdə mollanın bir hədisini eşitdim. Təsəvvür edin ki, məclisin böyük əksəriyyəti də ziyalılardan ibarət idi. Molla peyğəmbərdən hədis deyir. Deyir ki, “Peyğəmbərimiz Ramazan ayında bildirdi ki, oruclu olarkən boğazınızdan bir qədər toz getsə, bu orucu batil etmir. Səhabələrdən biri isə tozu, qoz kimi başa düşdü”. Təsəvvür edin ki, heç kəs buna reaksiya vermir. Yəni ərəb dilində “toz”u, “qoz” kimi başa düşmək mümkündürmü? Heç kəs qulaq asmır mollaya. Çünki hamı mollanı və danışdıqlarını xurafat kimi qəbul edir. Falçıya da qulaq asırıq və boş veririk. Postmodernizmdə deyildiyi kimi, hər şey olar, çünki heç nə real deyil, absurddur. Əgər bu gün varsa, siz XIX əsrin əvvəlini düşünün. Mənə elə gəlir ki, dinin fenomenal görünüşü indiki kimi olmayıb. Məsələn, fizika üzrə Nobel almış Əbdülsalam deyir ki, mən atomların vəhdəti tezisimi tövhiddən götürmüşəm. Uilyam Ceyms deyir ki, “Kim harda xoşbəxtdirsə, ona mane olmayın. İmkan verin xoşbəxt olsun”. Bunlara müxtəlif aspektlərdir. Mən bunları bir yerə yığıb Azərbaycan modelini qurmaq istəyirəm.

- Azərbaycan XX əsrin əvvəllərində bu yana dinlə barışmır. Düzdür poeziyada az da olsa bu var. Ramiz Rövşən də, Vaqif Səmədoğluda az da olsa dini motivlər olsa da, tam barışıq olmadı. Bütövlükdə Azərbaycan ziyalısı dinlə barışmış deyil.

Qismət: Məncə də belədir. İndi ədəbiyyatda adını çəkdiyimiz istisnalardan başqa dinə münasibətdə barışmazlıq qalır. Həmid Herisçinin dediyi kimi, “Biz “Molla Nəsrəddin”ə uduzmuşuq”. Bu mənada o təsir qalıb. XIX əsrdə xurafatla dinin arasında şəffaf sərhədlər olmadığı üçün, həmin sənətkarlar kəskin olmaq məcburiyyətində idi. Görünür indi də bu sərhədlər yoxdur. Bu individual məsələdir və bunu hər müəllif özü həll etməlidir. Kütləvi bir qərar vermək mümkün deyil. Hər kəs öz qərarına gəlməlidir. Qəbul edən də, inkar edən də öz isbatlarını, təsdiqlərini göstərməlidir. Əfsus ki, bizdə ikisi də tam alınmır. İnsanlarda konseptuallıq yoxdur. Birmənalı şəkildə dindar olan Səlim Babullaoğlunun adını çəkmək olar. O çox gözəl nümunədir. Özü üçün məsələləri həll edib və suallar onun üçün yoxdur.

- Yəni onda təbəddülat yoxdur, oturuşub.

- Əlbəttə oturuşub. Özü üçün qərarını verib və minlərlə istinadı var.

Mail Yaqub: İslam aləmində çoxlu nümunələr var ki, ömrünün 20 ilini tərəddüd və təbəddülatda yaşayıblar. Məsələn Qəzali. Əvvəl fəlsəfənin içinə girsə də, sonra ayrılır. Nitşe isə birinci kitabından, sonuncu kitabına qədər allahla vuruşur. Hüseyn Cavid bir gün “Allahsızlar cəmiyyəti”nə gəlir. Oradakılarla salamlaşandan sonra sual verir ki, siz nə ilə məşğulsunuz? Cavab verirlər ki, Allahla, dinlə mübarizə aparırıq. Cavid əfəndi sual verir ki, allah varmı? Cavab verirlər ki, allah yoxdur. Deyir ki, elə isə olmayan şeylə nə üçün mübarizə aparırsınız?

Deməli Nitsşe haqqında da deyirlər ki, bir dəfə Allahı inkar etdin və bu məsələdən çıxmalı idin. Ancaq Nitşe birinci kitabından sonuncu kitabına qədər məsələnin içindən çıxa bilmir. Məhəmməd İqbal deyir ki, Nitsşe böyük alimdir. Mən onun tərəfdarıyam ki, menyuda olan bütün yeməklər ortalıqda olsun. Təsəvvür edin ki, mən inanclı insanam. Sonuncu dərsimdə tələbələrimdən biri sual verir ki, müəllim siz müsəlmansınız?

Qismət: İkimiz də çalışırıq ki, bir az səliqəli, korrekt danışaq. Bu individual məsələdir. Burda konkret bir düstur təklif eləmək mümkün deyil. Mən düşünürəm ki, Salman Rüşdi kimi yaxşı roman yazacaqsansa, ateist ol, digər tərəfdən də deyirəm ki, Dostoyevski kimi yaxşı roman yazacaqsansa dinin tərəfində ol. Mənim mövqeyim ədəbiyyatçı mövqeyidir.

- Mail bəy, açıq-saçıqlığa münasibətiniz necədir bu fikirlərə?

Mail Yaqub: Mən yazıçı olsam açıq-saçıq səhnələr yazmaram. Sevmirəm açıq-saçıqlığı.

- Nə üçün sevmirsiniz? Axı ədəbiyyat həyatı olduğu kimi əks etdirməlidir.

- Ədəbiyyat reallıqdır. İcazə verin, mən ədəbiyyatın o tərəfini qəbul etməyim.

- Bəs ədəbiyyatın ədəblə münasibətinə necə baxırsınız?

- Hər bir cəmiyyətdə əxlaq kodeksləri, qanunlar var. Bir müctəhidin risaləsində açıq-saçıq fətvalar var.

Amma heç kəsin ağlına gəlmir ki, bu insan seksual bir şey yazıb. Çünki bunu başqa cür təsvir etmək mümkün deyil.

- Bir dindar müctəhidin risaləsindəki açıq-saçıq yerləri oxuyur, amma sual vermir ki, bu nədir? Amma bir romandakı açıq-saçıq səhnəni oxuyandan sonra sual verir ki, bu nədir yazmısan? Bunların fərqi nədir?

- Bir gənc tədqiqatçı sırf onları yazsa, tənqid olunacaq. Ancaq müctəhid məqamında bir ehtişam var. Biz sona qədər də postmodernist ola bilmirik. Bu yaxınlarda açıq-saçıqlıqla bağlı Lent.az-da bir debat var idi. Sual verilir ki, siz bu mövzunu ailənizdə qızınızla müzakirə edə bilərsinizmi? Bu müvəqqəti nikahla, siğə ilə bağlı qarşı tərəfin verdiyi suala bənzəyir. Şiələr olar, sünnilər olmaz deyir. Sual verirlər ki, razı olarsan bacınla siğə eləsinlər? Bir qədər məhəlli yanaşırıq çox şeyə. Mən istəmirəm Azərbaycan yazarı səviyyəsiz yazsın. Bizim cəmiyyət postmodernist cəmiyyət deyil. Jak Derrida deyir ki, savadlı savadsız, olar-olmaz məsələsi qalıb modernizmdə. Mən Jak Derrida deyiləm. O fransız cəmiyyətinin Derridasıdır. Cəmiyyət filosofu yaradır. Çünki, filosof fərddir.

Qismət: Mənim üçün bu məsələ müzakirə olunmur. Mən özüm üçün müəyyənləşdirmişəm və Jak Derridanın fikirlərini bölüşürəm. Hesab edirəm ki, bizdə mentallıqdan gələn şeylər var. Çünki bizdə insanlar bədii mətni onu yazan insanın həyatı ilə tutuşdurub fikir deyir. Bir fahişənin dilindən nə isə yazan qadını söyərlər. Belə çıxır ki, mən qatili yazmışamsa qatiləm. İnsanlar öz yaşadıqları reallıqlarla, müəllifin yazdıqlarını yan-yana qoyub qəribə ittihamlar səsləndirirlər. Məsələn, “Bunu apararsanmı evdəkilər də oxusun?” Bu sual gülməlidir. Ədəbiyyat evdə anama, bacıma oxutdurmaqdan ibarət deyil. Dünya elədir ki, sosial şəbəkələr, kanallar var. Bizim yazdığımızdan daha kəskin şeylər nümayiş olunur. Ancaq biz bunu yazanda müzakirə mövzusu olur. Bu indiki zamanın ritminə uyğun deyil. Məncə bu müzakirə olunmamalıdır. Mənim üçün keyfiyyət və ustalıqla yazılmaq önəmlidir. Bir də var açıq-saçıq mətn və ədəbiyyat deyil. Bu da müzakirə olunmur, çünki ədəbiyyat deyil. Ustalıqla yazılan isə, ona görə müzakirə olunmur ki, bu ədəbiyyatdır.

Mail Yaqub: Bu təkcə etika yox, estetika məsələsidir. Hər şey, hətta allah da insanda aşkara çıxır. Haydeggerin “dezayn” prinsipi var, o deyir ki, insan varlığı sirlidir, və bu islam irfanı ilə müqayisə olunur. Allah buyurur ki, gizlin bir xəzinə idim, xalqı yaratdım ki, aşkar olum. Mənim son qənaətim budur ki, İslam olduğu Azərbaycanda təqdim olunmayım. Ədəbiyyat isə odur ki, din də ədəbi şəkildə təqdim olunmursa gözəl deyil.

• “Nəbi Xəzri - 100” adlı videoçarx hazırlandı
• Noyabrda... Cəbrayıla yaz gəlib! - 31 il uzanan səfər
• Ailə, din riyakarlığın mənbəyidir... - Səsvermə hüququndan məhrum olunmuş rejissor