“Pul dindir, əxlaq yox” – Qodarla Le Klezionun söhbəti

“Pul dindir, əxlaq yox” – Qodarla Le Klezionun söhbəti
9 aprel 2022
# 09:00

Kulis.az Qismətin tərcüməsində görkəmli fransız rejissoru Jan Lyuk Qodar ilə 2008-ci ildə Ədəbiyyat üzrə Nobel mükafatına layiq görülən görkəmli fransız Jan Mari Qustav Le Klezionun 1966-cı ildə baş tutmuş söhbətini təqdim edir.

Le Klezio: Filmlərinizə baxanda hiss edirəm ki, xaos, zənginlik, partlayış, özünü sizə ziddiyət içində, ancaq səxavətlə verən nələrsə var; halbuki, bəlkə də bunu ortaya çıxarmaq üçün aylarınızı, illərinizi xərcləyirsiniz… Bəlkə də bütün həyatınızı. Mən isə oturduğum yerdəcə, ikicə saatın içində, sizin başınıza gələn hər şeyin – əzablarınızın, sevinclərinizin kondensasiya olunmuş sonuncu halına sahib oluram.

Qodar: Məncə, daha sadədir. Elə bil ki, sizinlə, indi, qəfildən film çəkməyə qərar vermişik. Elə bil ki, sizə “Haydı, başlayaq! İndi bir saat qırx beş dəqiqəniz var, insanlardan və özünüzdən danışacaqsınız” deyirəm. Bacardığınız qədər özünüz olmağa çalışın və insanlar barəsində mümkün qədər dərin şeylər deyin, haydı, başlayırıq! Bir, iki, üç…

Le Klezio: Bir ağ varaq götürüb, sonrakı cümlənin nə olacağını qəti bilmədən axırıncı dəqiqəyə yazmağı qəbul edərdiniz?

Qodar: Ah! Bax, buna görə yaza bilmərəm! Məhz buna görə Flober məni həmişə heyran edib, yazmaq aktının ona verdiyi dözülməz əzaba görə. Flober belə düşünürdü: “Səma mavidir” Bunu yazırdı, sonra üç gün ərzində yazdığı bu cümlə onu xəstə edirdi. Öz-özünə düşünürdü ki, görəsən, “Səma bozdur” yazsam, daha yaxşı olmazdımı? Yox, yox, ən yaxşısı, “boz idi” yazmaqdır. Axırda oturub yazırdı.

Le Klezio: “Səma mavidir.”

Qodar: Bəli, amma necə əziyyətli işdir!

Le Klezio: Rejissor üçün də eyni problem varmı?

Qodar: Xeyr. Kinoda səma oradadır – gözümün qabağında, səmanın boz olduğu gün ona mavidir demək qeyri-mümkündür. Məndə həyatla yaratmaq arasına fərq qoymaq hissi yoxdur. Mənim üçün bir aktrisanı idarə etmək və həyat yoldaşımla danışmaq eyni şeydir… Bir baxış mənə saflığı düşündürsə, buradan başqa bir saflıq obrazına keçərəm… Səma mavidirsə, onu mavi çəkərəm; bozlaşsa, boz çəkərəm… Çünki dəyişən, tərpənən bir şey var. Fikrimcə, siz yazıçılar həyatla yaradıcılığı fərqli şeylər kimi dərk edirsiniz.

Le Klezio: Bəli, belə lazımdır. Bu texniki məsələdir. Səbəbi belədir: deyək ki, mən öz otağımdayam, əlimdə qələm, bir yazı yazıram, gecə düşüb. Əgər bu şəraitin məndə birbaşa oyandırdığı hissi yazası olsam, fasiləsiz şəkildə yazacağım şey “indi yazı yazmaqdayam…” olar. Mənə deyiblər ki, siz bir dəftərə dayanmadan qeydlərinizi yazırsınız. Bəlkə də bu mövzunu açmağım kobudluqdur, necə bilirsiniz?

Qodar: Xeyr. Bu qeydlər işarələrdir, sıçramaq üçün tramplinlərdir… Yol boyu bəsləndiyim qidalardır.

Le Klezio: Mənə elə gəlir ki, filmlərinizdəki mövzuları çox yaxşı başa düşürəm. Elə bil, bu mövzular məndən çıxıb.

Qodar: Bəli, belədir. “La Fievre” (Hərarət) əsərinizdə bir kafenin terrasında bir rəssamla rastlaşan qadın var… Bunu oxuyanda özü-özümə dedim: “O kafenin terrasında mən olsaydım, bax filan-filan şeyləri eşidərdim, görərdim.”


Le Klezio: Əgər insan bir sənət əsərini özünə doğma bilirsə, deməli həmin sənət əsərinin içində, ona özündən əlavə etmək istədiyi şeylər tapıb.

Qodar: Sizin aramızda yenə də fərq var. Zənnimcə, mən sizin uzaq durduğunuz şeyi etməyə çalışıram: definisiya etmək, tərif vermək. Ya bir hissi, ya da bir qavrayışı. Mən bunu şüurlu şəkildə həyata keçirirəm.

Le Klezio: Bəlkə də mən sizdən daha az şüurlu davranıram. Amma mənim həqiqətən cəhd etdiyim şey bir sistem tapmaqdır – zənnimcə, siz də bunu axtarırsınız. Sizə bundan belə heç vaxt itirməyəcəyiniz rahatlığı, sakitliyi bəxş edəcək sistem. Mən bir sistem axtarışındayam və çox yaxşı bilirəm ki, onu tapa bilməyəcəm.

Qodar: Tapılsaydı da onun haqqında yeni suallar verməyə başlayardıq.

Le Klezio: Məhz buna görə özümü uğursuz bir rəssam kimi hiss edirəm. Mənə həqiqətən özünə çəkən sənət növü rəssamlıqdır… Mənə elə gəlir ki, insana bəxş edilmiş yeganə istedadın sahibi rəssamlardır… Öz içindən keçirərək bizə özümlü və yetkin bir dünya ideyası bəxş edirlər; belə ki, bu ideyadan nə bir şey çıxarmaq olar, nə də ona bir şey əlavə etmək…Amma bəlkə də bu, özü uğursuz olmuş rəssamın düşüncələridir….Bir insanın bir kardon parçasını götürüb onun üzərində nəsə yaratmaq bacarığının sirrini öyrənmək istərdim…

Qodar: Bəli. Biz dünyanı, reallığı, öz-özümüzü analiz etməyə məhkumuq, halbuki nə rəssam, nə də musiqiçi buna məhkumdur.

Le Klezio: Heç rəsm çəkməyə cəhd etmisiniz?

Qodar: Balacalıqda, hə.

Le Klezio: Bacarmağın sərxoşluğu – bu hissi yaşamısınız heç?

Qodar: O hiss insanda həmişə var. Yazmağın, rəsm çəkməyin, üstəgəl, film çəkməyin insan bəxş etdiyi fiziki doyum var.

Le Klezio: Məncə, ən güclüsü rəsm çəkməyin verdiyi doyumdur.

Qodar: Hə, rəssamlar zamanı və düşüncəni silib atmağı bacarırlar.

Le Klezio: Bir şeir nə qədər güclü olur-olsun, heç vaxt bir rəssamın təbaşir qırığı ilə qoyduğu izdən daha dəyərli olmayacaq, heç vaxt. Üstəlik, mən rəssamların sənətçilər içində ən lənətli olduqlarına inanıram. Çünki kvadrat kətanın üzərinə reallığın bir hissəsini yerləşdirməyə məcburdurlar. Rəssamlar reallığın izini yenidən tapmağa çalışmalı, onu öz canlarından dartıb çıxarmalı, nəhayət rənglər vasitəsilə özlərini reallıqdan qırağa atmalıdırlar… Başa düşmürəm ki, niyə bütün rəssamlar dəli deyil.

L’Express: Doğurdan, rejissorların dəli olduğunu görməmişik.

Le Klezio: Məncə, Qodarın dəli olmaq ehtimalı böyükdür.

Qodar: Rejissor ancaq kinonu tərk edəndə xoşbəxt insan olacaq.

Le Klezio: Eluarın bir şeirini oxuyanda, yazılan şeyi GÖRMƏK ehtiyacı hiss etmirsiniz?

Qodar: Mən heç nə görmürəm, xeyr, xeyr.

Le Klezio: Hmm, bax, bu qəribədir… Mənim sözlərin arxasındakı şeyləri hiss etmək ehtiyacım olur…

L’Express: Yaxşı bəs bunu kinoda tapa bilirsiniz?

Le Klezio: Tapıram, amma rəsmdəki qədər intensiv yox… Rəsm mənə bütün sənətlərin zirvəsi kimi gəlir. Bəlkə də bunu mənim özümə aid məsələdir. Elə insanlarla söhbətləşmişəm ki, “eyni cür düşünmürsünüzsə, məni pəncərədən aşağı atın!” deyiblər. Həmin anda özümü onları pəncərədən aşağı atarkən görürdüm… Amma həmin insanlar üçün ağızlarından çıxan sözün heç bir mənası yox idi.

L’Express: Kitablarınızda, filmlərinizdə olduğu kimi, insanlar partlayır. Niyə belədir?

Qodar: Çünki bir şeyin fərqinə varanda müəyyən bir ağrı hiss edirsiniz. Yəni, məncə, sənətçi bu ağrını hiss edir. Müəyyən bir şüur səviyyəsinə gəlmək partlamaqdır və partlayışda ağrı var.

Le Klezio: Və sevinc.

L’Express: Əgər həqiqətən partlasaydıq, nə vardı ki, artıq mövcud olmazdıq. Burada dramatik olan odur ki…

Qodar: Partlayandan sonra mövcud olmağa davam edirik.

L’Express: Kimlərə üz tutursunuz? Hansı seqmentə?

Le Klezio: Populyar olmaq istərdim; çoxlu insanın məni oxumasını.

L’Express: Zatən eləsiniz.

Le Klezio: Hə, amma on milyon oxucumun olmasını istərdim.

L ‘Express: Niyə?

Le Klezio: Əks təqdirdə, heç nə çap etdirməzdim; gedib içki verilən bir yerdə dostumla mübahisə edərdim, ona yazdıqlarımı oxuyardım, bəlkə də ən həqiqi yazım elə həmin yazı olardı. Ancaq yazdıqlarımın çap olunmasını qəbul etmişəm. Buna görə də mümkün olan ən çox sayıda oxucuya çatmaq istəyirəm, ağıllı insanlara…

Qodar: Mən qəti belə düşünmürəm.

L’Express: İlk filmlərinizi çəkəndə hansı seqmenti hədəf seçmişdiniz?

Qodar: Lazımi qədər insanı, dulusçuluğu davam etdirmək üçün bir dulusçunun arzuladığı müştəri qədər.

L ‘Express: Yaxın vaxtlarda demisiniz ki, müdafiəsi sonra olacaq bir iş üçün sənəd yığırsınız.

Qodar: Bəli, arxeoloq kimi davranıram. Gizli olanı tapıb çıxarmaq üçün eşələyirəm.

Le Klezio: Moralist olduğunuzu düşünürsünüz?

Qodar: Bəli, əlbəttə, hamımız bir az moralistik. Özündənrazılıq kimi çıxır deyə, heç kim dilinə gətirmir…

Le Klezio: Sənətlə şüurlu şəkildə məşğul olursunuz? İnsanları maarifləndirmək üçün məşğul olursunuz? Yoxsulluğun aradan çıxmasını istəyirsiniz? Siz…

Qodar: Ah! Bəli, bəli, bəli. Burada, Parisdə fransız rejissoru olmaqdansa, Pekində çinli və maaşlı bir rejissor olmaq istəyərdim.

Le Klezio: Mən daha çox Pekində həkim olmaq istəyərdim.

L’Express: Həkim? Yazıçı yox?

Le Klezio: Bəli. Bu daha da pisdir, hə? Uğursuz həkim!

Qodar: Fikrimcə, rejissor moralist olmalıdır: indiyə qədər kifayət qədər moralist olmuş yazıçılardan da çox…

Le Klezio: Məncə, yazıçı daha çox moralist olmalıdır. Onun insan varlığının nə olması haqqında yüksək düşüncəsi yoxdursa, dünyadakı mənəviyyatsız, qorxunc olan hər şeyə qarşı həssaslığı yoxdursa, yaxşı şeylər yaza bilməz; yazmağı, özünü ifadə etməyi bacara bilməz. Bu həssaslıq da insanlara nümayiş etdirilməlidir, qalaktikadakı başqa dünyalara yox.

L ‘Express: İnsan varlığına qarşı həsssa olmaq əxlaq deyil. Əxlaq davranışlara istiqamət vermək üçün tətbiq edilən bir silsilə kodeksdir, əməli qaydalardır.

Qodar: Bizə işimiz də əvvəla həmin qaydaları tapmaqdır.

L ‘Express: Əxlaq sərtdir, avtoritardır.

Qodar: Mən senzuranın əleyhinə deyiləm. Senzura tərəfdarıyam. Sadəcə senzuranın bəzi qərarlarına qarşıyam. Qanunların əleyhinə deyiləm. Heç kim qanunların əleyhinə deyil. 16-cı maddəyə qarşıyıq, amma qanunların yanındayıq, hamı yanındadır, bu aydındır. (16-cı maddə Fransa konsitutsiyasında fövqəladə hallarda dövlət başçısına xüsusi səlayhiyyətlə verən maddədir – tərcüməçidən)

Le Klezio: Xeyr, hamı yanında deyil. Özünü elə göstərən, amma elə olmayanlar da var, qaydalardan faydalanan, pula həris olanlar. Qanunlar pulu qorumaq üçün təsis edilməyib. Yəni, mütləq mənada qanunlar.

Qodar: Xeyr, mütləq mənada yox.

Le Klezio: Onda, bəylərin, paşaların özlərinə cənnət qurmasına imkan yaratdığı mənada… Bir əxlaq təklif etmək, əvvəla ağıllı olmaq deməkdir. Əxlaq tək başına heç nə deyil… İnsan mümkün qədər ağıllı, həssas, təmizlənmiş hala gəlməli, başqalarına mümkün qədər daha çox hörmət etməyə cəhd etməlidir. Bunu qanunlarla reallaşdırmaq mümkün deyil. Hər bir fərd bütün əxlaq qanunlarını yenidən yaratmalıdır. Başqalarını sevmək bəlkə yalnız bundan sonra alındı; amma əvvəlcə, insan özünün nə olduğunu çox yaxşı dərk etməlidir. Elə bilirsiniz, artıq din qalmayıb? Dinin sıradan çıxacağına inanırsız? Əxlaqi baxımdan dini hara qoyursunuz?

Qodar: Əxlaq, ya da din… eyni ünvana çıxır. Belə deyək ki, din əxlaqın praktiki formalarından biridir.

Le Klezio: Əgər insan və cəmiyyət haqqında ideal bir anlayış formalaşdırmalı olsanız, şübhəsiz ki, bunu hamı kimi edərdiniz; yəni dövlət yaratmaq, özünüzə aid bir ölkəyə sahib olmaq, onu idarə etmək istərdiniz. Bəs yaxşı həmin dövlətə dini də qoyardınız?

Qodar: Dini, xeyr. Mənim üçün əxlaq doğru və dürüst olan davranışdır. Din sadəcə inancdır. İnsan şeirə inana bilər, idmana inan bilər, bunlar da dinlərdi; mən dinlərin əleyhinə deyiləm, amma əxlaq mənim üçün dindən yuxarıdır.

Le Klezio: Dedikləriniz məni təəccübləndirir, çünki əxlaq bu gün mülkiyyəti müdafiə edir: digər insanları öldürməmək, hamı arvadına yiyə dursun, heç kim gəlib onu əlinizdən almasın… Məncə, din insan həyatına daha çox alilik qatır.

Qodar: Madam elə deyirsiniz…

Le Klezio: Yəni, bu dediyimi qəbul etmirsiniz?

Qodar: Bəli, sözlər barədə razılaşaq, vəssalam.

Le Klezio: Bir din ümumən insanın Allahla, yəni əbədiyyətlə olan münasibətlərini təyin edir və formalaşdırır.

Qodar: Mənim üçün əxlaq insanın dünya ilə olan münasibətlərini formalaşdırır. Dünya mənə Allahdan daha əngin görünür. Məncə, Allah düşüncəsi Dünyanın içindədir.

L ‘Express: Allahı insanlar yaradıb.

Le Klezio: Bundan əminsiniz?

L ‘Express: Bəli, əminəm.

Le Klezio: Əminəm ki, bundan həmişə əmin deyilsiniz.

L ‘Express: İndiki anda əminəm.

Le Klezio: Mən bu axşam əmin olmayacam.

Qodar: Dindar olmaq Allahın dünyanı ehtiva etdiyinə inanmaqdır. Moralist olmaq isə Dünyanın Allahı ehtiva etdiyinə inanmaqdır. Dindarlar çox vaxt moralistlərdən daha təhlükəli olurlar, çünki dini zəfərə aparmaq istəyirlər; halbuki moralistlər heç vaxt əxlaqı zəfərə çatdırmaq uğruna mübarizə aparmırlar.

Le Klezio: Moralistlər pulu zəfərə çatdırmaq istəyirlər.

Qodar: Pul dindir, əxlaq yox.

Le Klezio: Bəlkə də din deyəndə səhv edirəm, çünki bu söz bir az mürtəce xarakterə bürünüb; demək istədiyim din duyğusudur, şey həsrəti…

L’Express: Əbədiyyətlə təmasa girmək həsrəti?

Le Klezio: Yaxşı… ibtidai cəmiyyətləri götürsək…

Qodar: Hal-hazırda biz ibtiadi bir cəmiyyətdə yaşayırıq… Totemləri də var: “Koka-Kola”sı, “General Motors”u, tilsimli sözləri, tabuları… Formalar eynidir.

Le Klezio: Yaxşı, amma bu formalar kollektiv icmaların təzyiqinə məruz qalıb, dəyişib… İbtidai cəmiyyətlər yaranıb, insan özünə bu sualı verəndə cəmiyyətlər təşkilatlanıb: “Arvadımı necə əlimdə saxlayaram? Qoyunlarımı oğurlatmamaq üçün neyləyə bilərəm? Kiminsə gəlib onları həzmi-rabedən keçirməsi xoşuma gəlmir.” Bax, əxlaqın kökü budur… Sonra icmanın içindəki ağıllılar gələcəyi görməyə başladılar, öz-özlərinə dedilər: “Əlim-ayağım tutmayanda heç kimin gəlib məni yeməyini istəmirəm” və beləcə, dini ayinlərin qaydalarını icad etməyə başladılar, ancaq insanların bu qaydalara tabe olmasını alındırmaq üçün əbədiyyətlə, yəni insandan kənarda olan şeylərlə əlaqə olmaq lazım idi. Qocalıq gələndə başqaları tərəfindən yeyilməmək ümün başqalarını bir az qorxudan Allaha ehtiyac vardı. Bax, məhz bunun üçün işin içinə insandan kənar nəyinsə qarışmadığı bir insan cəmiyyət düşüncəsini ağlasığmazdır. Belə cəmiyyətə necə gedib çatmaq olar, bilmirəm.

Qodar: İşin içinə qarışan həmin insandan kənar şey, insanların şüurudur.

Le Klezio: Məncə, bu yetərli deyil.

Qodar: Əgər yeyilmək istəmirsənsə, başqalarının şüurunu oyatmalısan.

Le Klezio: Artıq heç bir dinə inanılmacaqsa… Artıq poeziyaya inanılmayacaqsa, çox qorxuram ki, yeniyetmələr evlərimizi başımıza uçurmağa, arvadlarımızı, qoyunlarımızı əlimizdən almağa başlayacaqlar.

Qodar: Bax buna görə onları oyandırmaq lazımdır. Onlar üçün romanlar yazmaq, ya da filmlər çəkmək lazımdır…

L ‘Express: Deyəsən deyirsiniz ki, cəmiyyətin torpağını minalamaq lazımdır. Necə düşünürsünüz, bu gün mina basdırmaq çətindir? Əgər hamımız özü özümüzün nəzarətçisiyiksə.

Qodar: Bəli, məncə, belədir. Ancaq bu, sonradan ortaya çıxır… Hal-hazırda qabağa salmalı olduğumuz bir şey var: ətrafı möhkəm bərkidilmiş bu düşərgədən çölə çıxmaq, nəzarət qüllələrindəkiləri aşağı salmaq… sonra, əraziyə çıxanda, hamı özündən muğayət olmalıdır. Hələlik isə mən özümü ərazidə yox, hələ də tikanlı məftillər arasında hiss edirəm. Vacibi olan tikanlı məftilləri kəsməkdir.

L ‘Express: Siz də özünüzü tikanlı məftillər arasında hiss edirsiniz?

Le Klezio: Xeyr. Əgər bunlar formalizmlə bağlıdırsa, elə hiss etmirəm. Ancaq əxlaqla bağlıdırsa…

Qodar: Yaxşı, ictimai mövcudluğun tikanlı məftilləri demək istəyirdim.

Le Klezio: Onda, bəli. Bir sığınacaq içində yaşayırıq və bilmirəm, insan başqa cür necə mövcud olur.

L ‘Express: Sığınacaqdan çıxmağı mümkün hesab etmirsiniz?

Le Klezio: Xeyr. Qəti mümkün deyil.

Qodar: Çıxmaq mümkün deyil, amma onu səhmana salmaq olar.

L ‘Express: Onu nəyəsə çevirməyi nəzərdə tutursunuz?

Qodar: Bəli.

L ‘Express: Nəyə?

Qodard: Meşə kənarındakı bir evə.

L’Express: Sizin personajlarınız axırda həmişə uğursuzluğa düçar olur, özlərini öldürürlər.

Qodar: Bəli, ancaq bu uğursuzluqlar mövcudluq içindəki müəyyən anlardır. Məsələn, insan axşamüstü dəniz qırağında gəzərkən, səhər küçədə davrandığı kimi davranmır

Le Klezio: Bir insanın bir axşamüstü, səma yarasalarla qaynaşarkən, dəniz qırağında gəzişərək həmin anda həyatından razı olması, o demək deyil ki, dünyadakı problemlər həll olub; bu, həmin insanın şəhərin müharibə dolu anlarına, təbiətin sülhpərvər anları qədər həssas olduğunu göstərir. Başqa insanların onu mühakimə etdikləri müharibə anlarını nəzərdə tuturam.

L ‘Express: Ancaq müharibə içimizdə davam edir…

Le Klezio: Tamamilə doğrudur. İndi Parisdə müharibə yoxdur, ancaq bəlkə də Qodar üçün bu şəhərdə daim müharibə var. Daha çox görən, daha çox hiss edən, hədsiz həssas sinirləri olan, lazımından çox bilən insan üçün müharibə həmişə var… Bir vaxtlar ölüydüm, yəni hələ doğulmamışdım, bunu bilirəm. Qısa bir andan başqa bir şey olmadığımı bilirəm. Dünya qurulandan bəri baş verən hər şey bundan ibarətdir. İnsan sadəcə bunu düşünüb… Ölümü, öz ölümünü.

Qodar: Bir neçə dəqiqə bundan qabaq, Le Klezio dedi: “Saat 5:30-da zəng vuracam.” Elə bil, “Bir azdan öləcəm” deyirdi.

L ‘Express: Onda sığınacaq təkcə ictimai deyil, elədir?

Le Klezio: Ancaq ictimai olsaydı, hər şey asan olardı: Gedib Tahitidə yaşayardıq.

/sim-sim.az/

# 1141 dəfə oxunub

Oxşar xəbərlər

# # #