Kulis.az fransız yazıçı Frederik Beqbederin iki italyan yazıçı Antonio Tabukki və Umberto Eko ilə "Roman və romançılıq" barədə müsahibəsini təqdim edir.

Frederik Beqbeder: Umberto Eko, siz hələ də çoxhəcmli "Baudo lino" adlı dördüncü romanınızı Qras nəşriyyatında çap etdirirsiniz. Siz isə Antonio Tabukki, Kristian Burqoanın "Gec olur" romanını nəşr edirsiniz. "Baudolino"nun həm naşiri, həm də tərcüməçisi Jan-Noel Şifano iddia edir ki, sizin romanınız - mən sitat gətirirəm - "Qızılgülün adı ilə eynidir, lakin bu dünyada yaşanır". Mən başqa cür düşünürəm. Ancaq bunun nə demək olduğunu izah edə bilərsinizmi?

Umberto Eko: Hər iki romanın hərəkəti eyni dövrdə - Orta əsrlərdə baş verir. Birinci romanda süjet monastırda, işıqlı mühitdə cərəyan edir. İkinci roman daha çox pikareskdir, burada hadisələr və macəralar kəndli mühitində baş verir. Bu, təbii ki, dilə təsir edir - başqa dildə yazmalı oldum. Əgər oxucular yeni kitabın səhifələrində yenidən rahiblərin onları gözlədiyindən qorxurlarsa, sizi əmin edə bilərəm ki, yox.

F.B: 1980-ci ildə nəşr olunan "Qızılgülün adı"nın indi bütün dünyada 16 milyon nüsxəsinin satıldığını bilirsinizmi? Fransızlar ona XX əsrin ən yaxşı romanları siyahısında 50 mümkün roman arasında 14-cü yeri verdilər.

U.E: Bəs 13-cü kimdir?

F.B: Səhv etmirəmsə, Sartr, "Varlıq və Heçlik"dir. Səni atladı! "Qızılgülün adı" 1327-ci ildə baş verir. Bu Orta əsr detektividir. Orada bir rahibin katibinin adından əhvalat danışılır. Yeni romanda isə Baudolino imperatoru müşayiət edir. Bu dəfə hekayə 1204-cü ildən başlayır. Nə baş verdiyini söyləmək çətindir!

U.E: Bəli, aksiya birincidən 60 il əvvəl baş verir.

F.B: Hər şey Konstantinopolun süqutu anında başlayır və Baudolino Nikita Khoneat adlı yunanı ölümdən xilas edir.

U.E: Hansı ki, həqiqətən də var idi! Bu, böyük Bizans tarixçisi idi, ondan çoxlu qeyri-adi hekayələr götürdüm. İnanılmaz hekayəçi! Məsələn, Bizans işgəncələrini elə ustalıqla çəkir ki, mən şoka düşdüm.

F.B: Baudolinonun həyatından danışan da odur. Amma Baudolino və Nikita tamamilə fərqli xarakterlərə malikdir.

U.E: Tam iş dəyişikliyi!

F.B: Nikita poetik bir təbiətdir, eruditdir və Baudolino, özünüz dediyiniz kimi, tənbəl biridir.

U.E: Yer və göy!

F.B: Tənbəllik köhnə ədəbi ənənədir. İçində Sanço Pansadan bir şey var, elə deyilmi? O, imperatoru müşayiət edir...

U.E: Xeyr, Sanço Pansa dəliliyi tarazlayan müdriklikdir. Baudolino özünəməxsus şəkildə dəlidir və onun dəliliyi ona reallıqda olmayan, özünün icad etdiyi hansısa başqa ölçünü kəşf etməyə kömək edir. Bu, yaradıcılığa çevrilən yalan hekayəsidir.

F.B: Yalan müharibəsinin müəllifi olduğunuz üçün bunu bəyənirsiniz. Siz sirləri və Yunan miflərini sevirsiniz. Adamda belə bir təəssürat yaranır ki, siz bizə həqiqət kimi görünən hekayənin əslində dəlilər tərəfindən uydurulduğunu göstərməyə çalışırsınız.

U.E: Çox vaxt bunlar sadəcə utopiyalardır. İnqilab nədir? Nəhəng utopiya! Kristofer Kolumb hara getdi? Utopiya axtarışında! Ancaq heç vaxt ona çatmadı, ancaq tamamilə fərqli bir şeylə qarşılaşdı. Həmişə belə olur: hansısa sehrli dünya haqqında hekayələr bizi valeh edir və biz onu axtarmağa başlayırıq. Mənim kitabımda bu, Marko Polodan tutmuş portuqallara qədər bir çox səyahətçini mifik krallıq axtarışına çıxaran əsl tarixi sənəd olan keşiş Conun məktubu idi. Nəhayət, portuqallar axtardıqlarını Afrikada tapdılar. Orada xristianlar yaşadığı üçün Efiopiya olduğunu düşünürdülər. Amma reallıq məktubda təsvir olunduğu kimi çəhrayı deyildi. Beləliklə, mif yarandı. Reallıq həmişə məyusedicidir...

F.B: Kitabınızda reallığın harada, fantastikanın harada olduğu çox aydın deyil. Siz ilğımlarla oynamağı sevirsiniz...

U.E: Uydurma kimi görünən hər şey əslində reallıqdır! Bizans imperatorunun cəhənnəm uydurması kimi görünən işgəncələri əslində doğrudur. Kitabda cəmi bir səhifə yalan var, mənim adıma yazılıb. Bu, Baudolinonun səyahətinə davam etdiyi son səhifədir. Bu onun hekayələrinə inananlar üçündür...

F.B: Kitabınızın qəribə başlanğıcı var: bunlar Baudolinonun icad etdiyiniz qəribə dildə yazdığı ilk sözlərdir. Deyəsən, Umberto Eko Tolkienə çevrilir.

U.E: Mən özümə maraqlı bir vəzifə qoyuram. Sözümü ömründə ilk dəfə əlinə qələm alan, mənim şəhərimdə doğulmuş bir oğlana vermək istədim. O yerin, o dövrün ləhcəsini diriltmək lazım idi. Mənim bir üstünlüyüm var idi: bu qədim xalq ləhcəsində bir dənə də olsun yazılı sənəd qalmamışdır. Bu dili mən özüm qura bilərdim.

F.B: Sizcə, Antonio Tabukki sizə qarşı çıxa bilərmi? Dörd romanınızda, o cümlədən "Fukonun Sarkac"ı və "Ötən günün adası"nda siz Tabukkidən fərqli olaraq, indiki zamandan, ümumiyyətlə, danışmırsınız. Eyni zamanda esse və elmi məqalələrdə indiki məqamı diqqətlə araşdırırsan, çox inkişaf etmisən, internetdən istifadə edirsən. Romanlarda indiki vaxta müraciət etmək istəyirsiniz?

U.E: Sualınıza özünüz cavab verdiniz.

F.B: Razıyam. Bəs niyə romanlarda olmasın? Realist, yoxsa naturalist roman sizə xitab etmir?

U.E: Mən XIX əsrin ən böyük yazıçısı Alessandro Manzonini çox yüksək qiymətləndirirəm. Onun o dövrün İtaliyası haqqında çox şey söyləyən bir romanı var, lakin bu romanın hərəkəti üç əsr əvvəl baş verir. Beləliklə, keçmişdən indiki vaxtdan danışa bilərsiniz. Vergili götürün: Aeneanın hekayəsini danışaraq, keçmişdən deyil, müasir Roma İmperiyasından danışdı. Beləliklə, həmkarım Homer doğumundan çox əvvəl baş verənlərdən danışdı. Bu üsul yazıçılar arasında olduqca yaygındır. Amma dostum Antonio kimi müasir dövrdə özünü yaxşı hiss edən başqa müəlliflər də var. Hər kəsin öz yolu var.

F.B: Antonio Tabukki, Baudolinonu oxumusuz?

Antonio Tabukki: Oxumuşam. Düşünürəm ki, ortaq cəhətlərimiz çoxdur. Umberto Ekonun həqiqət və uydurma toxumağa və ya ayırmağa çalışdığını gördünüz. Suallarına cavabı tarixdə axtarır. Mən varlığı - və daha dəqiq desək, həyatı araşdırıram. Kontekst dəyişir, amma ədəbiyyatın vəzifələri eyni qalır. Tarixi kontekstdə qarışmayın. Axı ədəbiyyat metaforadır.

F.B: Umberto Eko, Baudolino, yəqin ki, sizin ən şəxsi romanınızdır.

U.E: Bu, mənşəyə, köklərə qayıdışdır!

F.B: Çox səyahət edən və bütün dillərdə danışan qəhrəmanınız qismən özünüzsüz?

U.E: Xeyr! Mən çox dildə danışmıram.

F.B: Sadəcə Latın, yunan, alman, fransız, ingilis...

U.E: Mübaliğədir. Ancaq insanların belə düşünməsi yaxşıdır!

F.B: Kitabınızı tənqid edən tənqidçilərə cavab verirsinizmi?

U.E: Əgər mən esse yazmışamsa və kimsə ona tənqidi reaksiya versə, rəqibimin haqsız olduğunu sübut etmək üçün gecəni yuxusuz keçirməyə hazıram. Əgər mən roman yazmışamsa və kiminsə xoşuna gəlmirsə, bu mənfi fikrə hörmət etməliyəm və ondan düşünmək üçün dərs almalıyam - bu qədər. Onu da əlavə etmək istərdim ki, ştatlarda mənim romanıma münasibətdə "ikiqat oxu" ifadəsini işlədirlər - o mənada ki, o, iki səviyyədə oxunur. Yəni hər kəsə və hər kəsə açıq olan səthi mütaliə var. Və sonra yalnız dar bir oxucu kateqoriyası üçün başa düşülən hər cür assosiasiyalar və eyhamlar, lakin bunlara məhəl qoymamaq olar. Bu eyhamlardan bəziləri ümumiyyətlə yalnız özümə və bəlkə də başqasına aiddir...

F.B: Siz geniş ictimaiyyət üçün müəllif kimi maskalanan fərdiyyətçisiniz!

U.E: Mənim fərdi tapşırığım yalnız ikinci oxu səviyyəsinə aiddir. Ancaq məni oxuyan kimsə bu səviyyəni dərk etmirsə, deməli bu, yalnız mənim qüsurumdur.

F.B: Təfsirçi, semioloq və erudit olanda romanın bütün çarxlarını və mexanizmlərini dərindən bildiyiniz halda dastançının orijinal məsumluğunu tapmaq və hekayə yazmaq çətin olmalıdır? Erudisiya aniliyə zərər verirmi?

U.E: Eyni sualı Tabukkiyə də verməliyik. Universitetdə də dərs deyir. Əslində bir çox yazıçılar başqa müəlliflərin kitablarını oxuyurlar. "Beyin kədərlənir və kitablar yorulur..." Amma danışmağa başlayan kimi mənə elə gəlir ki, axtardığın məsumluğu qaytarırsan.

F.B: "Baudolino" sizin ən asan romanınızdan uzaqdır.

U.E: Ona görədir ki, xalq dilində yazılıb. Elmi söhbətlər azdır. Mənim romanım müharibə, yemək və sülh haqqındadır!

F.B: Antonio Tabukki, etiraf etməliyəm ki, Fellininin filmlərinin musiqisini eşidəndə kitabınızdakı çox təsirli məqamları düşünürəm. Gec olur. Bu, naməlum şəxs tərəfindən yazılmış, qadınlara ünvanlanmış və uşaqlıq xatirələrindən bəhs edən 17 məktub və imzasız və tarixi olmayan başqa bir məktub toplusudur. Bu məktub musiqi, fotoqrafiya, baş qəhrəmanın edə bilmədiyi səyahətlərdən bəhs edir. Mənə deyin, bu parçalanma meyli haradan qaynaqlanır? Kumiriniz Pessoadan?

A.T: Mən belə düşünmürəm. Pessoa yalnız bir roman yazdı, 47 yaşında vəfat etdiyi üçün nəşr etdirməyə vaxtı olmadı. Amma onun yaxşı müəyyən edilmiş dünyası var idi. Mən başqa bir dövrdə yaşayıram, o zaman ki, bizdə qalanlar fraqmentlərdir. Xoşbəxtlikdən Pessoa 1935-ci ildə, Avropa və dünya fəlakətindən az əvvəl vəfat etdi. Biz gəmi qəzasından sonra yalnız səthdə üzən qalıqları aldıq. Onları balıqdan çıxarırıq. Və onlardan kitablar düzəldirik.

F.B: Qəribədir. Çünki insanda belə bir təəssürat yaranır - və bu, bəlkə də, Umberto Eko ilə ziddiyyət təşkil edir - süjeti, inkişafı və sonu olan ənənəvi, klassik romandan bezmisiniz. Hər şeyi qırmaq istəyirsən?

A.T: Xeyr, istəmədiyimi söyləmədim. Ənənəvi romantikanın özü mənim iştirakım olmadan dağılır. Axı, roman müstəqil bir orqanizmdir, öz fiziologiyası və təkamülü. O, mutasiya edir, yeni mühitə uyğunlaşır. Bitki kimi. Ola bilsin ki, atmosferdə bəzi toksinlər var. Bəlkə yazıçılar toksindirlər. Məsələn, mən toksiniyəm. Və yoxsul bitki, yaşamaq üçün bir şəkildə uyğunlaşmalıdır.

F.B: Anlayış anlarını canlandırmaq üçün öz üsulunuz var. Siz yaddaşın səyinə güvənirsiniz və eyni zamanda ona fərdi, nöqtəli detallar əlavə edirsiniz. Proustian metodu, əslində.

A.T: Rilkenin mələklər və kuklalar haqqında şeirləri var. Həyatda, dünyada kukla olan mənim üçün mələk fiquru yazıq kukla ilə danışa bilirsə çox önəmli görünür. Mən Kilsədən uzaq bir insanam, ruhun ölməzliyinə inanmıram, amma ən ibtidai yaradılışlar belə mütləqliyi axtarır. Bir növ cib mütləq olsa belə. Beləliklə: mələklərlə və kuklalarla oynamaq mənə çox maraqlı mütləq görünür.

F.B: Erudisiyanız sizi Umberto Ekoya yaxınlaşdırır. Postskriptinizdə aşağıdakı çox maraqlı sətirlər var: "Yaddaşım mənə xidmət edirsə, hərflər şəklində olan bu roman 1995-ci ilin payız zamanı doğulmağa başladı. O vaxt Sadiq Hidayətlə maraqlanırdım, o isə Parisdə intihar etməyin yollarını axtarırdı. Andrea Çesalpinonun tədqiqatları ilə də maraqlandım.

XVI əsrin ortalarında Pizada apardığı qan dövranı ilə bağlı; serotonin funksiyası, ağrı hədləri araşdırmaları və itirdiyimi düşündüyüm bəzi dostluqlar, amma bəlkə də elə dostluqlar yox idi." Umberto Eko kimi siz də öz yaradıcılığınızı keçmiş fəlakətlər üzərində qurursunuz.

A.T: Biz köhnə qvardiyanın yazıçılarıyıq. Bizim arxamızda dörd min illik təcrübə var.

F.B: Daha gənc görünürsüz!

A.T: Ancaq bu təcrübəni çiynimizdən götürə bilmərik. "Gilqameş" Məsihin doğulmasından iki min il əvvəl yaradılmağa başladı. Biz çox qədim mədəniyyətin varisləriyik. Siz isə bizə yeni nəsil deyə bilməzsiniz. "Mən heç kimi təqlid etməmişəm, üçüncü tərəfin təsirini yaşamamışam..." deyən yazıçılara inamsızam, sizə etiraf etməliyəm ki, tamamilə hər şey mənə təsir edir. Mən hər cür təsirə məruz qalıram!

F.B: Bəlkə bu, italyan xüsusiyyətidir?

U.E: Günahsızlıqdan daha aldadıcı bir şey yoxdur!

F.B: Müsahibələrinizin birində oxudum ki, bir səhifədə ilişib qalan yazıçıya sadəcə növbəti fəslə keçməyi tövsiyə edirsiniz. Kitabınız üzərində işləyərkən siz də bu üsula əl atmısınız?

A.T: Bəli, mən həmişə buna müraciət edirəm. Bizə, məişətdə yaşamağa məcbur olan zavallılar, birdən avtobus gəlmirsə, demək ki, gözləmək əbəsdir, növbəti dayanacağa qədər piyada getmək lazımdır. Başqa sözlə, kitabınız, hekayəniz dayanıbsa, o zaman siz yazıçı yerini dəyişməlisiniz. Və ya metrodursa, başqa marşrutla gedin. Siz çevik olmalısınız. Ədəbiyyat, eyni zamanda, fikir verin, hələ də çox səxavətlidir. O, bizə mehribandır. O, lüzumsuz suallar vermədən, sükan arxasına nitq qoymadan ardıcıl olaraq əsrlər boyu bizə üstünlük verdi. Nerudanın yerkökü haqqında şeirini və Viktor Hüqonun Qavroş hekayəsini qəbul etdi. Onun hər şeyi qəbul edən, səxavətli bir bətni var. Sizdən kredit kartı tələb etmir. Biz bunu qiymətləndirməliyik, sevməliyik. Bu yaddaş anbarıdır.

F.B: "Lector in fabula" adlı essedə siz, Umberto Eko, ideal oxucu, həmsöhbət üçün yazdığınızı izah edin. Bəs siz, Antonio Tabukki, başqaları üçün yazırsınız, yoxsa özünüz üçün? Tələblərlə, fasilələrlə yazsanız, oxucunu itirmək təhlükəsi yoxdur?

A.T: Düzünü desəm, düşünürəm ki, yazıçı əsasən özü üçün yazır. O, nəyisə söyləmək üçün izaholunmaz bir ehtiyacla qarşılaşır. Kimə deməliyəm? Özümə. Bu, bir növ etirafdır. Əgər bu etirafın sizin kimi bir ünvançısı varsa, özünüzü şanslı sayın. Onda özünü bu dünyada o qədər də tənha hiss etmirsən. Yenə də sənə oxşayan biri var, yad adam, sənin fərziyyə oxucun, qardaş. Sanki onunla məktublar mübadiləsi edirsən. Amma artıq əhəmiyyəti yoxdur...

F.B: İtalyan jurnalisti Laura Revelli-Beaumontun sizi həddən artıq sitatlar, dəbdəbəli erudisiya, pedantlıq və süjet xəttinin zəifliyi ilə qınayan iradlarına cavab vermək istərdinizmi?

A.T: Qısaca cavab verəcəm. O, tamamilə haqlıdır. Bu kitab mənim böyük qorxaqlığımı və həyat qarşısında mütləq acizliyimi gizlədir. Bəzən ədəbiyyat bizim bacarıqsızlığımızı ortaya qoyur. Doğrudan da, yazanda qadın təbiətinə müraciət edirəm. Bu, sözün dərin mənasında mahiyyətdir - fiziki, simvolik, metaforik mənası ilə ana bətni, bütün mövcud olanların mənbəyidir. Ədəbiyyatdakı kişinin insanlığın sirrini təcəssüm etdirən qadına daim verdiyi sual budur. Ədəbiyyat surroqatdır, əvəzedicidir. Bəlkə susmaq, ədəbiyyatı rahat buraxıb qadın bətninə qərq olmaq daha yaxşıdır. Amma daha bacarmıram...

Tərcümə etdi: Malik Atilay

"Ədəbiyyat" qəzeti

• Mağara axtarıram “yuvam” deyə biləcəyim - Şuntaro Tanikavanın şeirləri
• "Safir" serialı “Emmy”yə namizəd oldu
• “Tanrı quşu gəlmədi” tamaşasının premyerası keçirildi