Kulis.az tənqidçi-ədəbiyyatşünas Ülvi Babasoyla gənc yazar-tədqiqatçı Ramil Əhmədin “Orxan Pamukun evində” kitabı ilə bağlı söhbəti təqdim edir.

Ülvi Babasoy: – Orxan Pamukun evində necə qarşılandın?

Ramil Əhməd: – Zarafatla dostlara deyirəm ki, Pamukda qarabağlı qonaqpərvərliyi vardı. Çox gözəl ev sahibidir. Mənə “qəhvə, ya çay”, – deyə təklif edəndə, bir stəkan su istədiyimdə məyus şəkildə “sadəcə sumu?”, – deyə qarşılıq verdi və nəzakətlə “suyunuz soyuq olsun, ya isti?” soruşmağı da unutmadı…

Ü.B.: – Aranızda uzun bir söhbət olacağını və sonra yenidən görüşəcəyinizi düşünürdün?

R.Ə.: – Səmimi desəm, yox. Bu mənada ki, özümə, edəcəyim söhbətə güvənim tam idi. Amma düşünürdüm ki, məşğul adamdır, tərsdir, sənətçi kaprizləri var. On-on beş dəqiqə sonra deyəcək ki, ta bəsdi, yoruldum, işim var və sair. Elə olmadı. Və elə olmayacağını mənə kübar şəkildə bir şeylər içməyi təklif edişindən, o biri otaqlara keçib kitabları göstərməsindən anladım.

Ü.B.: – İlk görüşlə sonrakılar arasında sənə olan münasibətdə fərq nə idi?

R.Ə.: – İlk qarşılaşmamız bir tədbirdə çoxlu adamların əhatəsində baş tutdu. Həmin axşam hamı ona yaxınlaşıb bir şeylər deyir, şəkil çəkdirirdi. Birinci görüşümüzdə mənə daha çox bir oxucu kimi yanaşırdı, deyəsən və “sən” deyə müraciət edirdi. Ondan sonrakı görüşlərimizdə isə “siz” deyə xitab etməsi diqqətimi çəkdi və biz iki ədəbiyyatçı, yazar olaraq söhbətləşdik.

Ü.B.: – Kitabın adı “Orxan Pamukun evində”dir. Evi barədə daha əvvəl demədiyin, indi burada əlavə etmək istədiyin nəsə var? Artıq evin forması haqda danışa bilərik.

R.Ə.: – Madam ki, kitabın adında evi ön plana çıxardıq, o zaman bir-iki şey bölüşüm. Evi inanılmaz geniş idi. Yan tərəfdəki mənzilləri birləşdirdiyini anladım. Beləcə, bir mərtəbədəki mənzillər Pamuka məxsus idi. Bunu ilk görüşdə anlamışdım. İkincidə isə eviylə bağlı başqa bir şeyin fərqinə vardım. Bir il sonra onunla yenidən evində görüşəndə mərtəbə sayı məni təəccübləndirdi. Keçən dəfəkindən bir mərtəbə yuxarı idi. Yəni Pamuk binanın üst mərtəbəsini də alıb mənzilə birləşdirmişdi. İkinci görüşümüzdəki mənzil daha çox qonaq qarşılamağa, görüşmələrə ayrılan bir otaq kimiydi. Yenə Boğaza açılan mənzərə və kitablar. Ancaq ətrafda yazı masası və ya başqa nəsə gözə dəymirdi. Əvvəlki görüşümüzdəki otaq sırf onun yazıb-yaratdığı otaq idi. Yazı masası, dünyada nəşr olunan kitablarının saxlanıldığı otaq, yataq otağı, mətbəx və sair vardı.

Ü.B.: – Bir çox türk yazıçıları Pamukun siyasi görüşləri ilə gündəmdə olmasını onun ədəbi bəxtsizliyi hesab edirlər, sənlə söhbətin ən diqqətçəkən tərəfi odur ki, xalis ədəbiyyat söhbəti var.

R.Ə.: – Pamukla son görüşümüzdə evində Rusiya mətbuatı üçün açıqlama alan bir jurnalist vardı. Ona media və gündəmlə bağlı bir sual verdi. Pamuk əsəbi halda “mən gündəmdən yazan köşə yazarı deyiləm, illərlə qapanıb yazıram, jurnalistlər isə mənə kitablarımdan başqa hər şeydən soruşurlar”, – deyə qarşılıq verdi. Bu sözləri onun dilindən qulağımla eşitdiyim üçün vurğuladım. Bundan əvvəl də buna bənzər sözlər demişdi. Onunla görüşməzdən öncə qeydlər edir, verəcəyim sualları düşünürdüm. Təsəvvür et ki, onu əvvəllər oxuyan, haqqında elmi iş yazan biri olaraq mənə bir ay lazım oldu. Bu bir ayda mən onunla söhbətimizin istiqamətlərini müəyyənləşdirdim. Bu, əsl ədəbiyyat söhbəti olacaqdı və ariflər bizi anlayacaqdı. Bilənlər biləcək, bilməyənlərin də canı sağ olsun. Mənə dedilər ki, gərək bir-iki iynəli sual verərdin, mətbuatda daha çox diqqət çəkərdi. Anlamadıqları bir şey vardı. Üç-beş günlük hansısa saytın manşetində olmağa yox, ədəbiyyat tarixinə üzümü tutub iş görürdüm.

Ü.B.: – Söhbətin səmimiliyi və enerjisi hiss olunur. Bəzən böyük ədəbi mətləblərdən danışacağını düşünürsən, ancaq həmin anın təbii axarı vəziyyəti dəyişir.

R.Ə.: – Pamuk öz roman sənətinə, muzeyinə dair bir çox qiymətli məlumatları dilə gətirsə də, söhbətimizdə çox həssas məqamlar vardı. Pamukun ölüm duyğusunu yaxınlaşmasını deməsi, yeni nəsillərin əvvəlkiləri tanımadan da həyatlarına davam etdiklərini vurğulaması, evdəki “zəka terrorundan” qaçışını ifadə etməsi, atasından, xalasından, nənələrindən gələn real həyat faktlarının əsərində necə istifadə etməsini danışması, Kalvinonun kitabından sonra yeni bir əsər yazmağın çətinliyini deməsi… Pamuk bütün bunları heç kəsə bu qədər açıq şəkildə ifadə etməmişdi. Bəlkə də ona görə ki, söhbətimizin sən deyən təbii axarında müsahibə verdiyini, dediklərinin hansısa qəzetdə, jurnalda yayınlacağını unutmuş, onu yaxşı tanıyan bir dostuyla dərdləşirmiş kimi danışıb. Məncə, bu söhbəti fərqli edən bir az da budur.

Ü.B.: – Pamuk sənə “ağıllı dostum” deyə xitab edir, təkcə bu məqam bəs edir ki, söhbətdən nə qədər razıdır. Necə ki, bir bədii mətn adi, sadə bir situasiyadan yaranır və böyük bir sənət əsərinə çevrilir. Pamukun romanları kimi. Elə bizim söhbət də belə bir məqamda yaranmadımı?

R.Ə.: – Yazarların, rejissorların, bəstəkarların bəzən ən möhtəşəm əsərlərini necə yaratdıqları haqda verdikləri cavabın sadəliyi yəqin ki, sənin də diqqətini çəkib. Böyük sənət əsərləri bəzən təsadüflərdən, kiçik bir detaldan, anlıq bir duyğudan yaranır. Amma bu təsadüflərin, kiçik detalların, anlıq duyğuların sənətə çevrilməsi heç də asan başa gəlmir. Bunun üçün uzun illər üzərində işləmək, bədii təfəkkür, bilgi və istedad lazımdır. Bir romanın ideyası bir anda gələ bilər, amma yazılması üç-dörd il vaxt istəyir. Bizim söhbətimiz də elədir. Günlük telefon danışığının içindən doğulan bir ideya idi. Bir anın içində bir cümlə olaraq yarandı, amma gerçəkləşməsi üçün uzun-uzun fikirləşmək, sözbəsöz yazmaq, bu günə qədər oxuduqlarımıza, yaşadıqlarımıza bir göz atmaq lazım gəldi. Üzərinə düşməsəydik, vaxt ayırmasaydıq elə telefonda deyilmiş bir söz olaraq unudulub gedəcəkdi…

Ü.B.: – Səhv etmirəmsə, “Vəba gecələri” romanı haqqında ilk dəfə səninlə söhbətində danışıb. Roman yazdığını bilirdik, ancaq adını açıqlamamışdı.

R.Ə.: – Adını açıqlamışdı. Amma sadəcə adını. Hamıya maraqlıydı, görəsən, bu roman nədən bəhs edir. Pamuk ilk dəfə bu romana dair geniş bilgiləri bu söhbətdə paylaşdı. Maraqlısı budur ki, bu söhbətin qısa variantını “Yapı Kredi Nəşriyyatı”nın “Kitablıq” dərgisində yayınladıq. Və dərginin o sayının üz qapağında Orxan Pamukun fotosu vardı. Başlıq isə beləydi: “İndi yazdığım “Vəba gecələri” də bir az şərq-qərb romanıdır”. Bu başlıq təsadüfi deyildi. Pamukun yeni roman yazdığı bilinirdi və hamı maraqla bu roman haqqında məlumat almaq istəyirdi. Dərginin bu cümləni başlığa çıxarması birbaşa satışa hesablanmışdı və məncə, çox böyük bir təsiri oldu.

Ü.B.: – “Vəba gecələri”ndən başqa yeni nə dedi?

R.Ə.: – Pamuk ilk dəfə “Səssiz ev”dən öncə yazdığı və hərbi çevrilişə görə nəşr olunmayan siyasi bir romandan danışdı. Bu məlumat mənim üçün də yeni idi. Bu kitabı yayınlamaq istədiyini dedi. Görəcəksən, bir neçə il sonra Pamuk, gənclik romanı kimi bunu üzə çıxaracaq…

Ü.B.: – Başqa?

R.Ə.: – “Məsumiyət muzeyi”ndə ediləcək yeniliklərdən çox danışdı. Məsələn, Füsunun çəkdiyi quş rəsmləri üzərində işləməyə başladığını dedi. Yəni muzeyin qapalı qutularında nələr olacağını öyrəndik.

Ü.B.: – Azərbaycanlı müəlliflərdən kiminsə kitabını verdin ona?

R.Ə.: – Orxan Pamuka üç kitab hədiyyə etdim. Onlardan biri Nizami Gəncəvinin “Xəmsə”sinin ingilis dilindəki hədiyyəlik nəşri idi. İkincisi “Məsumiyyət muzeyi” romanının Azərbaycan dilindəki nəşri idi. Çünkü bu kitabı muzeyinə qoymasını istəyirdim. Dedim ki, muzeyə növbəti gedişimdə bu kitabı orada görmək istəyərdim. Düzü, sonradan muzeyə yolum düşmədi. Daha doğrusu, yazıçı Mübariz Örən İstanbula gələndə birlikdə gəzirdik və muzeyi görmək istədi. Ora getsək də, həmin gün muzey bağlı idi. Üçüncü kitab isə mənim “İki şəhərin yazıları” esselər kitabım idi. Hə, bir də 2015-də yazdığım “İstanbulun sirləri və insanları” essesinin olduğu “525-ci qəzet”in bir nüsxəsini.

Ü.B.: – Maraqlıdır, Pamuk bizdən kimləri oxuyub?

R.Ə.: – Pamukun bizim ədəbiyyatdan ən yaxşı bildiyi müəllif Nizami Gəncəvidir. Hələ otuz il əvvəl Nizamini kəşf edib. Məncə, bu kəşfi ustadı İtalo Kalvinoya, onun “Nizaminin Yeddi gözəli” essesinə borcludur. Bəlkə də yanılıram, ola bilsin “Qara kitab”ı yazdığı illərdə Şərq ədəbiyyatına dair araşdırmalarına…

Ü.B.: – Magistr dissertasiyanda Rene Jirarın “Üçbucaq arzu” tezisi kontekstində Orxan Pamuk romanlarını təhlil etmişdin. Jirarın nəzəriyyəsi haqqında söhbətiniz oldumu?

R.Ə.: – Belə deyim, Jirarı çox yaxşı əxz etmiş biridir. Özü də indi yox, illər öncə. Bütün kitablarından xəbərdardır. Yadımdadır, Jirarın ən yaxşı kitabı “Romantik yalan və romansal həqiqət” olduğunu dedim, Pamuk isə onun ən yaxşı kitabının “Günah keçisi” olduğunu və kitabın sevdiyi xüsusiyyətindən bir-iki cümlə dedi. Amma Pamuk söhbəti bir cümlə ilə bağladı. Dedi ki, bu nəzəriyyəni bilirəm, amma romanlarımı yazanda buradan dərs hazırlayır kimi baxmamışam. Dərs hazırlayırmış kimi olsa belə, hansı yazar bunu etiraf edər? Ən azından, mənim dissertasiyam göstərir ki, Pamuk romanlarıyla bu nəzəriyyə arasında dərin bağ var. Jirar Marsel Prust, Dostoyevski, Stendal kimi yazarların romanlarını bu bağlara istinadən “romansal” adlandırır, onların böyüklüyünü açıqlayır. Elə bu adlar da Pamuka yad deyil. Jirarın o ustadlara elədiyini mən də Pamuka edirəm. Ancaq burada “romantik” oxucunu xəyal qırıqlığına uğradacaq məqamlar var. Bu isə qaçılmazdır, nəhayətində elmi iş ciddi meyarlara, əsaslara dayanır, mətnin “saf” və “düşüncəli” tərəflərindən birini seçmir, onların bütününü incələyir.

Ü.B.: – Sən Türkiyədə Pamuk haqqında başqa nələrsə yazmısan?

R.Ə.: – Bəli, bir neçə dəfə həm məqalə yazmışam, həm də məruzələr etmişəm. 2016-da “Qara kitabda eşq” başlığıyla Mimar Sinan Universitetində məruzə etmişdim. 2019-da İstanbul Universitetində bir fəlsəfə konfransında “Səssiz ev” romanından danışmışdım. Əsas yadımda qalan bunlardı.

Ü.B.: – Onunla ünsiyyət qurarkən nələr xoşuna gəldi?

R.Ə.: – Xoşuma gələn şeylərdən biri bu idi ki, söhbət düşdükcə deyirdi, yadıma sal sənə filan şeyi göstərim. Məsələn, həmin ərəfədə “Balkon” kitabı üzərində işləyirdi. Kitab çıxmazdan aylar öncə mən gördüm.

Qəribə bir duyğudur, elə bil hansısa dostun kitabı nəşr olunmazdan öncəki versiyasına baxırsan. Üstəlik, o şəkillərin çəkildiyi balkonda da oldum. Pamukun illərlə dayanıb İstanbula baxdığı yerdən baxa bildim bu şəhərə. Və ya söhbətdə vurğuladı ki, “Məsumiyyət muzeyi”nə Füsunun rəsmlərini çəkib əlavə edəcək, onları gördüm.

Ü.B.: – Səni təəccübləndirən nələrsə oldumu?

R.Ə.: – Pamuk iki dəfə məni yaxşı mənada möhkəm təəccübləndirib. Birincisi, telefonu çıxarıb mənimlə selfi çəkəndə elə bildim, kimsə mənlə zarafat edir. Böyük sadəlik idi. İkinci evində Jirarın kitablarını göstərirdi mənə. İstədim ki, onda olan Jirarın kitablarının şəklini çəkim. Bunda məqsədim bir xatirə olsun deyə idi. Bildiyin kimi, Jirar və Pamuk son bir ilimi həsr etdiyim bir mövzu idi. Mən kitabların şəklini çəkmək istərkən, Pamuk kitabları qucağına aldı və çək dedi. Şəkildə göründüyü kimi üzündə təbii bir nəşə var. İkimiz də ürəkdən güldük. Şəklini çəkdim, sonra kitabları səliqəylə rəfə qoydu. Hə, bir də evində kameralar vardı. Kamera olduğunu da belə gördüm ki, arxa otaqların birində kitablara baxırdıq, rəfin yanında monitor vardı və monitorda evdə quraşdırılan müxtəlif kameraların yansıtdığı görüntülər görünürdü. Bu məni təəccübləndirdi. Sonra yadıma düşdü ki, evindən bir dəfə oğurluq olmuşdu. Çox güman, bu kimi halların qarşısını almaq üçün belə edib.

Ü.B.: – Müsahibə çap edildikdən sonra Pamukun reaksiyası necə oldu?

R.Ə.: – Bəyəndiyini və gələcəkdə bu müsahibəni kitabına salacağını dedi. Söhbətimiz barədə o qədər yüksək fikirlər dedi ki, təəccüb və qürur qarışıq bir duyğu hiss etdim. Həmin vaxt həssas zamanlardı, bilirsən, söhbətimiz yayımlananda böyük ədəbiyyat, ciddi ədəbiyyat deyib ortalıqda baş şişirən yazarlarımız birdən-birə “səssiz rejimə” düşmüşdülər. Mənə qarşı “sükut sui-qəsdi” edirdilər və bunu üzümə gülərək, “dostumsan” deyərək edirdilər. Bax bu məqamda Nobelli yazar evinin qapısını üzümə açıb “nə yaxşı ki gəldiniz” demişdi. Söhbətimiz haqqında dediyi fikirlərdən sonra ürəyim rahatlıq tapdı, nigaranlığım keçdi. Anladım ki, insan gərək ətrafdakı naqislərə fikir vermədən doğru bildiyi yolla irəliləsin, üzərində işləsin və ortaya ciddi işlər qoysun. Həmişə belə olub və olacaq – kiçik adamlar qısqanclıq edəcək, böyük adamlar təqdir. Gördüyüm işə, zəkama Orxan Pamuk qiymət vermişdi, onun sözlərinin, münasibətinin yanında digər hər şey kölgədə qalırdı. Həmin gün mənə də dedi ki, bu mətni sən də istədiyin şəkildə istifadə edə bilərsən. Ruhdan düşmədim, səbrlə yoluma davam etdim və indi, iki il yarımdan sonra bu söhbəti kitab şəklində yayınlaya bilirəm. Hər kitabın öz taleyi var, bu da “Orxan Pamukun evində”nin taleyidir…

Ü.B.: – Şübhəsiz ki, Pamukla söhbətin 2018-ci ilin ədəbi hadisəsi oldu. Azərbaycan ədəbi mühiti üçün ilk idi.

R.Ə.: – Dəyər verdiyin üçün təşəkkür edirəm. Biz yazarlar gələn reaksiyaları iki qrupda dəyərləndiririk, bir oxucudan, bir də məsləkdaşlarımızdan gələnlər. İmzasına hörmət bəslədiyimiz, insafına, ədalətli yanaşmasına inandığımız yazarların fikri bizə gördüyümüz işin ədəbiyyat, sənət üçün nə dərəcədə dəyərli olub-olmadığını düşünməyimizə əsas verir. Onların tənqidi gördüyümüz işin əskik tərəflərini göstərir, anladır, xoş sözləri isə yeni görüləcək işlər üçün stimul olur. Bu mənada münasibət bildirən bütün yazarlarımızın, düşüncə adamlarımızın fikri, mətnimin başqa qələm adamlarının aynasında necə yansıdığını görmək mənim üçün dəyərlidir. Oxucunun dedikləri çox zaman estetik, ədəbi ölçülərə əsaslanmasa da, onların fikri də həmişə maraqlıdır. Hətta onların əsassız tənqidini, qərəzli münasibətini də heç bir halda qınamıram, anlamağa çalışıram. Oxuculardan gələn ürəkləndirici sözlər insana güc verir. Bir önrək verim, bu kitabı yayınlayacağımı bilən bir oxucu sosial şəbəkədə yazmışdı ki, Pamukla söhbətimizin yayınlandığı qəzeti hələ də evində saxlayır. Bax, budur bizi yazmağa, bu çətin yolda addımlamağa güc verən şeylər. Bütün bunları isə dünyanın heç bir maddi resursu ilə almaq mümkün deyil.

"Ədəbiyyat qəzeti"

• Baba Pünhanın qızı: "Mirşahin atamın üstünə gəlmişdi ki..." - Müsahibə
• Azərbaycanlı dizayner Ankarada mükafata layiq görüldü
• Mədəniyyət Yolu Festivalı başa çatdı