Kulis.az Ömər Xəyyamın şair Salam Sarvanla söhbətini təqdim edir.

– Ustad, təxminən, yarım il ərzində beş dəfə əməliyyat olunduz. Nə dəyişdi? Əməliyyata qədərki Salam Sarvanla əməliyyatdan sonrakı Salam Sarvan fərqli adamdırmı? Çoxu deyir, "o ağ işığı" görəndən sonra hər şey mənasını dəyişdi, hər şey başqa cür mənalandı.

– Əslində, beş ay ərzində altı dəfə əməliyyat olundum. İkisi açıq əməliyyat idi. İndi yaxşıyam, müalicə hələ ki gedir. Sən deyən mənada heç bir dəyişiklik yoxdu. Heç ağ işıq-filan da görməmişəm.

– Nə yaxşı ki, təzədən görüşə bildik. Ümumiyyətlə, məndən ötrü 60-ların sonu, 70-lər də itirilimiş nəsillərdir. SSRİ-nin qızıl çağından müstəqilliyin qarğaşasına... Yarısı müharibədə qırıldı, yarısı da belə... Əzab-əziyyət... Elə təzəcə özünüzə gəlməyə başlamışdınız... Başınızı qaldırdınız ki, yanından ötdüyünüz, yaxud ailə-məişət qayğılarıyla eşələndiyiniz vaxt sizi ötüb keçən gözəlliklərə baxasınız, yaşamağı dadasınız, bir də gördünüz, heç zad yoxdur, lələ köçüb, yurdu qalıb... Birdəncə hər şey sürətləndi. Bir də görürsən, sizin yaşıdlar sürət qarğaşasında özlərini itirirlər, əl-ayaqları dolaşır. Ümumiyyətlə, ömrün bu yerində yaşamaq necədir?

– Deyirsən, yaşamağı dadmaq istədiyimiz zamanda lələ köçmüşdü artıq. Bəs həmin zamanacan daddığımız nəydi? Yaşamaq deyildi? Şəxsən mənim bu həyatda can atdığım böyük hədəflər yoxdu. Sadəcə, yaşayıram. Oyunun nəticəsinə köklənəndə istər-istəməz prosesin özünü gözardı eləmiş olursan – belə həyat maraqsız olardı.
Ümumən, xoşbəxtlik nə olan şeydi? İzahlı lüğətlərdə yazıldığı kimi sevinc içində yaşamaqdımı? Gündəlik həyatımızın gerçək üzünə baxaq... Səhər-səhər işə gedirik. Avtobusda kimsə bizə yerini verir və məmnun oluruq. Bir an sonra cüzdanımızın itdiyini bilib gərginləşirik. Dərhal da yadımıza düşür ki, həmin cüzdanda onsuz da pul yox idi və məyusluğumuz sovuşur. Bu zaman kimsə bizə zəng eləyir və ondan eşitdiyimiz xəbər yenidən qanımızı qaraldır. Lakin elə həmin dəqiqə qarşı oturacaqdakı bir uşağın şirin şıltaqlığı könlümüzü açır...
Beləcə, iş yerinə çatanacan əhvalımız dəfələrlə yaxşılaşıb-pisləşir. Bu cürə ovqat sayrışmaları işdə də, evdə də davam eləyir. Bu sayrışmalarda nə bədbəxtlik var, nə də xoşbəxtlik: çünki yanıb-sönən təzahürə nə işıq deyə bilərik, nə də qaranlıq. Bu sayrışmalar, sadəcə, bizim həyatımızdı: həyat belədi, həyat elə belə olur.
Doğrudu, bu ovqat sayrışmalarının fonunda sabit görüntülər də var: məsələn, işdə maaşımız yaxşıdı, yaşadığımız ev özümüzünküdü… Amma bu fon görüntüləri də anbaan dəyişən həyatımızın sevinc içində keçməsinə dəlalət eləmir: sadəcə, təsəlli yerləridi. Banka qoyduğumuz əmanət kimi bir şeydi: bu əmanətin varlığı cari yaşantılarımızda iştirak eləmir – biz ondan dadlı bir yeməyin ləzzətini almırıq axı. Bu fon görüntüləri bizimçün bir divandı: onun üstündə oturub futbola baxarkən divanın rahatlığını yox, oyunun həyəcanını yaşayırıq.
Amma bu fonların da fonunda daha bir görüntü var: biz hələ ki yaşayırıq. Xoşbəxtlik məhz budu, bu dünyada varlığımızdı. Çünki dünyaya gəlişmiz də, hələ ki həyatda qalmağımız da təsadüfdü, şansdı. Ömrümüzün necə keçməyindən asılı olmayaraq sağ qaldığımız hər gün uduşdu. Yəni, dünyada bədbəxt adam yoxdu.

– Hə, həyat belədi, həyat elə belə olur... Ümumiyyətlə, dünya dəyişib, gəl ki, bizim şairlər hələ də 30 manatlıq, 20 manatlıq darıxırlar. Mövzular dəyişməlidirmi? Dəyişilmirsə, səbəb nədir?

– Mövzunun nə günahı, məzmun dəyişməlidi. Bizə şeir adına sırınan mətnlərin əksərində məhz məzmun mürəkkəbliyi çatışmır. Söhbət sadə həqiqətləri əbəs yerə qəlizləşdirməkdən getmir ha. Adətən, məzmun mürəkkəbliyi şairin düşüncə tərzindən ixtiyarsız olaraq üzə çıxır. Mürəkkəb məzmunda həm informasiya çox olur, həm də düşüncə qatları. Sən qədim Yunanıstanda istifadə olunan primtiv Günəş saatını qolundakı müasir saata tay tuta bilməzsən axı. İndiki saatın mexanizmi məhz mürəkkəb olduğuna görə vaxtı saniyə dəqiqliyinəcən göstərir – yəni daha çox informasiya verir. Başqa bir məqam: romantik şeirlərin əsrlər boyu təlqin elədiyi Yar konsepsiyasının bəlli şeir şablonları var. Çoxları bu şablonların sentimental dumanında öz duyğularının, öz düşüncələrinin cizgilərini görə bilmir. Bilmirəm, bəlkə də bu şablonlardan qurtulmaq üçün “sənsizlik” mərəzindən xilas olmaq lazmdı. Yox, əgər şeirdə mütləq darıxmaq istəyirsənsə, heç olmasa, “sənsizliyi” yarsızlıq ovqatında yox, qarsızlıq ovqatında düşünmək olar. Yar gedəndən sonra hansı hala düşdüyün min il qabaqdan məlumdu, indi görək qar əriyib gedəndən sonra nə hisslər keçirirsən.

– Fikir vermisiniz, şairlərin çoxu sonradan nəsrə keçir. Bu, müdrikliyin əlamətidir, yoxsa, uğursuzluğun?

– Məncə, burda nüanslar çoxdu, sənin sualın məsələni çox sadə göstərir. Həm şeirlərini, həm də nəsrini oxuduğum yazıçılar var: Kiplinq, Nabokov, Borxes, Turgenev, Hüqo... Onların prozasındakı yüksək sənətkarlıq şeirlərində yoxdu. Görünür, bu adamlar nəsr potensiallarının daha böyük olduğunu zamanında duyaraq prozaya keçiblər.
Bəzilərinin nəsrə keçməsi isə konyuktura məsələsidi. Nəsrin bazar imkanları böyükdü axı. Səbəbi də çox sadədi. Narrativ nəzəriyyəsi var da: dünya insana hekayət şəklində açılır – hətta fiziklər də atomlardan danışarkən məhz əhvalat söyləyirlər. Yəni, insan təbiətən nəqlə – nağıla meyillidi.Amma başqa reallıq da var: bir çoxlarının nəsrə keçməsi, sadəcə, hiylədi. Çünki nəsrdə talantsızlığı gizlətmək asandı, şeirdə bunu eləmək olmur. Poeziya riyazi tənlik kimi dəqiqdi – ya həll eləyə bilirsən, ya da yox.

– Bir də var Füzulinin darıxmağı. Özü də, Füzulinin şairlər haqqında qənaətini səhv başa düşüblər. Düşünürəm ki, Füzuli o misranı tamamilə başqa mənada demişdi. Yəni, təkcə şair yox, elə hamı o mənada yalançıdır. Ki, biri başlayır qənaətlərlə çıxış etməyə, hökm verməyə... Axı bizim gördüyümüz, eşitdiyimiz, daddığımız, yaxud təcrübə ilə qazandığımız digər məziyyətlərimiz xas deyil, həqiqətdən iraqdır.

– Hökm vermək ehtirası təbiətimizdən gəlir axı. Təbiətən eqoist olan insan apriori avtoiritardı. Demokratiya fərdin batini dünyasnı yox, ictimai dünyasını tənzimləyə bilər. Yəni, yalnız saiyasətə aid tərəfini.
Hə, sən deyən məsələ düçüncə tarixinin yaralı yeridi. Belə baxanda hər kəsin öz həqiqəti var – hamı üçün ümumi olan heç nə yoxdu. Oxucu üçün mütaliə mənbəyi olan kitab satıcı üçün qazanc mənbəyi olan əmtəədi. Kor üçün dünya qaranlıqdı, görmə qabiliyyəti qaydasında olan adamçün işıqlı. Düzdü, bəzi məsələlərdə həqiqət nisbi deyil, universaldı. Məsələn, insan əmək qabiliyyəti olan varlıqdı: hansımızınsa tənbəl, hansımızınsa əlil olması bu universal həqiqəti dəyişmir. Amma bu yanaşmanı gözəlliyə də aid edə bilərikmi? Biz nəyisə gözəl sayanda hansı etalona istinad eləyirik?

Nisbiliyin əleyhdarları belə deyir: ümumi həqiqətin nə olduğunu bilmirik, amma onu axtarmaq borcumuzdu. Yaxşı, başa düşdük. Amma axtardığımız nəsnənin əlamətlərini bilmədiyimiz halda necə tapa bilərik axı?

– Lap başqa tərəfdən baxaq... Kiminsə həyatı elə belə də qaydasında gedirsə, reallığın nisbi həqiqətləri ilə dil tapa bilibsə, hansısa ümumi həqiqəti axtarmaq nəyinə lazımdı onun?

– Məsələn, Sokrat bu suala belə cavab verəcəkdi: düşünən varlıq üçün adi qayğılarla bərabər ali qayğılar da var və onlara diqqət yetirməsək, insan adını daşımağa haqqımız olmaz. Hərçənd, bu zaman başqa sual yaranacaqdı: hansısa məzmuna verilən ad istənilən halda şərti deyilmi? İvanların, Məmmədlərin, Conların ümumi adlarının insan və ya daş olmasının onlar üçün nə fərqi? Onsuz da özlərini şirə, ceyrana bənzədən insanlar heyvan adlandırılmaqdan nə itirəcəklər ki?

– Bu suallar barədə özünüz düşünmüsünüzmü? Hansısa cavabınız varmı?

– Məncə, ümumi etalon olmasa da, məhəlli etalonlar var. Məsələn, gəmi yaxından baxanda böyük, uzaqdan baxanda balaca görünürsə, əsl həqiqəti onun riyazi ölçülərində axtarmağa məcburuq. Bu prinsip yalnız belə halarda keçərli olan məhəlli etalondu. Amma oxucu üçün mütaliə, satıcı üçün qazanc mənbəyi olan kitabla bağlı məhəlli etalon başqa cür olacaq – bu halda əsl həqiqəti kitabın yaranış səbəbiylə bağlamağa məcburuq: kitab oxunmaq üçün yazılır. Kor üçün qaranlıq, normal görən adamçün işıqlı olan dünya barədə məhəlli etalon da başqa cür olacaq: belə hallarda istisnaların deyil, çoxluğun gördüyü aləmi əsl həqiqət sayacağıq.

– Biz bayaqdan bu məsələni fərdlər kontekstində çözməyə çalışırıq. Bəlkə, problemə cəmiyyətlər üzərindən də baxaq? Məsələn, bir toplumun qəbul elədiyi əxlaq sistemini başqa toplum əxlaqsızlıq sayır...

– Hə, bu halda məsələ xeyli sadələşir. Tutalım, bir qərara gəlmək istəyirik: görəsən, ayrı-ayrı toplumların qəbul elədiyi fərqli normaların hansını ümumi norma kimi götürmək olar? Həmin normaları üzləşdirəndə bu sualın cavabı dərhal üzə çıxır.
Məsələn, atalar və oğullar mübarizəsi bəzi toplumlarda lokaldı – yalnız avtobuslarda oturacaqlar uğrunda getməkdədi. Bəzi toplumlarda isə qlobaldı – yeniylə köhnənin polemikasındadı. Bəzi toplumlarda mentalitet lokaldı – yalnız öz əyalətində işləyən məişət məqamlarıdı. Bəzi toplumlarda isə qlobaldı – başqa xalqlar tərəfindən də rahatlıqla qəbul oluna bilər.

– Azadlığın özü... gözəllik və başqa anlayışlar. Məsələn, göyün altında, yerin üstündə mütləq azadlıq varmı? Yox, əlbəttə. Fəqət biz adicə işdə, evdə ən ibtidai azadlıq görəndə şad-xürrəm oluruq, nə bilim, gözəl qadın görəndə - yəni, gözəl hesab etdiyimiz qadını görəndə əl-ayağımız titrəyir. Mən fikirləşirəm ki, bu yaddaşın nostalgiyasıdır. Bizim fitrətimizdə, mahiyyətimizdə mütləq azadlıq, mütləq gözəllik bir nöqtə kimi, qoxu kimi – hansısa nişanda var. İndi göyün altında, yerin üstündə onun imitasiyasi bizim yaddaşımızı qıdıqlayır və bizə bəlli hissləri yaşadır.

– “Anadangəlmə ideyalar” deyilən məsələ var: sən oralara gedib çıxmısan. Fəlsəfə tarixində belə düşünənlər çox olub, ancaq hamısı güman səviyyəsindədi. Hətta ədalətin özünün də fitri xassə olduğunu deyənlər var. Yaxın keçmişdə iki yaş həndəvərindəki uşaqlar üzərində tədqiqat aparılıb. Guya məlum olub ki, onlar özlərinə qarşı rəftarın ədalətsiz olduğunu instinktlə anladıqlarına görə reaksiyalarını ağlamaqla bildirirlər. Belə arşdırmaların nə dərəcədə mötəbər olduğunu bilmirəm. Məncə, anadangəlmə ideyaların yalnız bəzilərini əbədi həqiqətlər saymaq olar. Məsələn, “heç bir şey eyni zamanda həm ola, həm də olmaya bilməz”. Ya da, məsələn, “baş verən hadisə baş verməmiş hadisə sayıla bilməz”. Belə hökmlər sübuta ehtiyacı olmayan, bütün hallarda birmənalı qalan həqiqətlərdi. Qalan bütün hökmləri isə sübut eləmək lazım gəlir.

– Fəqət elə anlayışlar var ki, onların barəsində təcrübi əsaslarla danışmaq olar. Məsələn, sizcə, hansı daha önəmlidir: ədalət, yoxsa mərhəmət?

– Bu yaxınlarda təzə kitabım çıxacaq: “Fikir oyunları”. Orda belə sual da qoyulub: ümumən, mərhəmətli olmaq mümkündürmü? Təbiətimizdə belə bir mexanizm varmı? Yəni, bu anlayışla bağlı tərəddüdlərimi o kitabda ətraflı yazmışam.

– Bəs ədalət?

– Hərdən düşünürəm: kaş ədalət başqa əxlaq şablonları kimi nisbi olmayaydı, onun ölçüləri riyaziyyatdakı kimi dəqiq olaydı. Əxlaq konstitusiyası kimi deyil, formulları birmənalı olan elm kimi formalaşaydı.
Amma istədik-istəmədik, ədalət də hərəkətə yox, hərəkətin nəticəsinə baxır. Əsas meyar budu: nəticədə başqalarına ziyan dəyib, ya yox? Hətta əxlaq məsələlərində nisbiliyi qəbul eləməyən filosoflar da intihar fikrinə düşən adamın silahını oğurlamağı haqsızlıq saymır. Hətta qanun da eyni yol qəzasında ölüm olanda bir cür yanaşır, olmayanda başqa cür. Riyaziyyatda isə belə deyil: üç dəfə üç bütün hallarda doqquzdu.
Hərçənd yenə həmin sual: ümumən, ədalətli olmaq mümkündürmü? Fikir ver, minnətdarlıq hissi təbiətimizdəki ən işlək duyğulardan biridi. Biz hətta “necəsən?” sualı ilə əhvalımızla maraqlanan adama da qabaqcadan təşəkkürümüzü bildiririk: sağ ol, yaxşıyam. Ancaq bizi ədalətli olmağa qoymayan səbələrdən biri də məhz minnətdarlıq duyğusudu. Etiraf eləyək: özünü bizim ürəyimizcə aparan şəri qəlbimizin dərinliklərində şər saymırıq. Bizə yaxşılığı dəymiş adamın əxlaqını adekvat dəyərləndirmək çətin məsələdi. Başqa tərəfdən… Neçə faizimiz rüşvətxor qardaşından üz döndərər? Atasını o dövrün həqiqəti uğrunda qurban verən Pavlik Morozova neçə faizimizdə rəğbət var? Əclafın yekəsi kimi tanıdığımız birisinin haqqı pozulanda neçə faizimiz məmnun olmuruq?
Bax...Torbada on dənə qızıl, beş dənə gümüş şar var. Əlini salıb üç şar çıxarırsan. Ehtimal nəzəriyyəsi adlı elm qızıl şarların çıxması ehtimalını daha böyük sayır, ancaq şarların üçünün də gümüş olacağını da istisna eləmir. Bu hala ədalət anlayışı ilə necə baxacağıq? Təbii, çıxan şarların üçünün də gümüş olmasını ədalətsizlik sayacağıq. Yəni, ədalətin meyarına münasibətimiz məntiqdən kənara çıxacaq.
Bir şey də deyim: həyatda xeyli epizodları tənzimləmək üçün heç ədalətin mexanizmi də yoxdu. Onun imkanları geniş olsaydı, futbolda hansı komandanın oyuna başlamasını püşk atmaqla müəyyən eləməzdilər. Nə isə... Çox uzun söhbətdi bu, qurdaladıqca qurdu çıxan məsələdi.

– O zaman başqa mövzuya keçək, oxucular da yorulmasın. Xarici ölkələrdəki yuxarı təbəqə akademik, ciddi əsərlərin oxucusu, yaxud dinləyicisidir, özü də, təkcə oxucu/dinləyici deyillər, üstəlik, mesenatlıq edirlər, qalereyalar, konsert zalları tikdirirlər, studiyalar açırlar, rəssamları emalatxanalarla təmin edirlər, yazıçılar üçün ayrıca imtiyazalar... Bizimkilərin dərdi nədir, görən?

– Bizimkilərin dərdi böyükdü. Nə vaxtsa bu barədə ironik yazı da yazmışdım... Tutalım, mən hansısa məmurun cibimə uzanan əllərini boş qaytarmağı özümə sığışdırmıram. Amma məni yandıran başqa məsələdi axı. Məsələn, niyə həmin məmur mənim cibimdən apardığı şax dollarları əzik-üzük müğənnilərə sovurur? Mənim əskinaslarımdan zanbaq düzəldib inistaqrama qoymaq zövqsüzlüyü hardandı bunda? Heç olmasa, gül dükanından gözəl bir dəstə alıb şəklini paylaşsın da. Niyə mənim pulumla zərif kəkliyin kababını yox, qaba ayının kababını yeyir? Niyə mənim pulumla aldığı bahalı saatı qolunda saxlaya bilmir: heç olmasa öz həmvətənlərimizə də yox, əcnəbilərə oğurlatdırır? Niyə məndən qamarladığı pulla bir məşhurun geyilmiş donunu alaraq rəsm kimi çərçivəyə salıb divardan asır – yəni niyə mənim pulumu zərə-zərxaraya yox, cır-cındıra xərcləyir?

– Və sonra mətnlərin keyfiyyətsizliyini əsas gətirirlər. Deyirlər, siz, ümumiyyətlə, yaza bilmirsiniz. Necə düşünürsünüz, efirlərdə, saytlarda mətnlərin keyfiyyətinə nəzarət eləyən bədii şuraya, senzuraya ehtiyac varmı?

– Senzura, ya da bədii şura deyərkən dərhal ağlımıza sovet dövrünün bürokratiyası gəlir. Amma senzuranın daha sanballı forması da var axı: əlahəzrət rəqabət mühiti. Sadəcə, ədəbiyyat saytları zəif mətnləri dərc eləməmək uğrunda yarışa girsələr, bəs eləyər. Məsələn, biz “Kultaz” saytında işləyəndə həftələrlə yaxşı mətn tapa bilmirdik. Amma yenə də inadımızdan dönmürdük – zəif yazıları yaxın buraxmırdıq. Düzdü, çətin olur – dost-tanışla üz-göz olursan, düşmən qazanırsan... Neyləməli, başqa yol yoxdu.

– Zaman dəyişir. Saytlar oxunma sayı verməlidir. Oxunma sayı az olanda maaşa da təsir edir. Ümumiyyətlə, indiki dövrdə məzmunun keyfiyyətindən da çox, onun kütləni hansı dərəcədə qıdıqlamağı, qıcıqlandırmağı vacibdir. Texnoloji tərəqqi təkcə ədəbiyyata yox, eləcə, hər şeyə təsir edir. Süni intellekt proqramları var, istədiyin şeiri verirsən, istədiyin səsi seçirsən, istədiyin ritmləri, janrı təqdim edirsən, mahnı bəstələyir. İstədiyin mövzunu verirsən, hekayə yazır. Əlbəttə, bu proqramlar təkmilləşəcək. Və belə bir fikir var ki, zamanla bəstəkara, şairə, yazıçıya, rəssama ehtiyac olmayacaq. Lap kobudca soruşaq: ilin-günün bu vaxtında, hər şeyin sintetikləşdiyi, mexanikiləşdiyi dövrdə şeirə ehtiyac varmı?

– Süni güllər təbii güllərə ehtiyacı aradan qaldırdımı?! Şahmat proqramları canlı şahmatı həyatdan sıxışdıra bildimi?! Fotoaparat rəssamlığın axırına çıxa bildimi?! Lap elə kobudca deyim: süni dəri geyim fəlsəfəmizdə təbii dəriyə təlabatı öldürə bildimi?!
Gəl bu məsələyə poeziya kontekstində baxaq... Bu mənada süni intellekt proqramlarının alqoritmi necədi? Səhv eləməsəm, yaddaşlarına yüklənən sözlərdən şeir texnikası üzərində kombinasıyalar yaradırlar. Bu halda poetik sürprizlər mümkün deyil. Yəni, nə qədər təkmilləşsələr də, daim imitasiya təsiri bağışlayacaqlar. Süni zəkada poetik informasiya ola bilməz: robot bu mənada özü özünü yeniləyə bilmir axı. Çox vaxt şeir dalğasını canlı müəllifin hansısa ovqatı, hansısa sarsıntısı yaradır – bəzən hər şeirin özünəxas taleyi də olur. Süni intellekt bu cürə ovqat yenilənmələrini hardan alacaq? Sən robot Sofiya ilə söhbətdən hansı enerjini alırsansa, oxucu da süni intellektin şeirlərindən həmin təəssüratı alacaq. Energetikasız texnika. Amma gör canlı sənətdən hara qədər umacağımız var: müəllif hətta öz şeirindəki “alma” sözünün dadını da bilməlidi.

– Sarsıntı... bu söz niyəsə vətənimizi, başıbəlalı məmləkətimizin ağrısını xatırlatdı mənə. Torpaqlarımız işğaldan azad edildi. Elə bilirəm, cavan ömrümüzün ən ciddi faktı məhz Qarabağ problemi idi. Nə qədər paradoksal olsa da... Bir növ, Qarabağ probleminin mövcudluğu milli kimliyimizin mövcudluğuyla düz mütənasib idi...

– Əslində, burda paradoksal heç nə yoxdu. Biz dünyada xalqımızı, xalqımızın içində yaxın ətrafımızı, yaxın ətrafımızda ailəmizi təmsil edirik. Məsələn, dünya çempionatında milli komandmıza, ölkə çempionatında rayonumuzun komandasına, rayon çempionatında yaxın adamlarımıza azarkeşlik edirik.
İnsanı öz vətəninə bağlayan təəssüb faktorudu. Vətən məsələsində yeganə işlək anlayış məhz təəssübdü. Sən vətənini sevməsən belə, təəssübünü çəkməyə bilmirsən: çünki sənin adın bu ölkəylə bağlıdı – yəni bu təəssüb öz eqonla, öz mənliyinlə əlaqəlidi. Təsəvvür elə, bir dostun sənin adını yaratdığı partiyaya üzv kimi qeyd eləyib. Həmin partiyaya necə münasibət bəsləsən də, təmsil olunduğun yerin təəssübünü mexaniki olaraq çəkəcəksən: çünki sənin adınla, sənin eqonla bağlıdı.

– Və problem həll olundu... Bundan sonra necə olacaq?

– Nə olasıdı ki?! Tutalım, bir vaxtlar problemlərimizin siyahısını tutmuşduq və Qarabağ problemi birinci yerdəydi. Bu məsələ həll olunandan sonra siyahıdakı ikinci problem birinci yerə keçəcək. Yəni həyatımızda “başlıca qayğı” həmişə var, həmişə olacaq. Özümüzü aldatmayaq: siyahıda növbə ilə başa çıxan problemlərin hamısı bizim hissiyyatımızda prioritetinə görə də bərabərdi, ağırlığına görə də.

– Sizə elə gəlmir ki, vətən söhbəti bizim kimi cəmiyyətlər üçün bir növ kukladır, oyuncaqdır. Biz ağlayanda əlimizə verirlər, başımızı qatırlar. Yoxsa torpaq, doğrudan, müqəddəsdir? Doğrudan, torpaqdan ötrü ölməyə dəyər?

– Vaqif Bayatlının bir şeiri var: tut dibi qarışqadı, ölüm hər qarışdadı... Durduğun yerdəcə yolundan çıxan bir maşın üstünə şütüyüb səni asanlıqla öldürə bilir. Evdə oturduğun yerdəcə dünyanın o başından peyda olan bir virus canını alır.
Dünyada təkcə bu il yol qəzalarında bir milyona yaxın adam ölüb, bir milyona yaxın adam intihar eləyib. Altı milyon adam spirtli içkinin və siqaretin badına gedib. İnfeksiya xəstəlikləri on milyon həyat aparıb. Hər gün iyirmi mindən çox adam acından ölür elə.
Yəni, torpaq uğrunda ölümlərin statistikası bizim adi həyatımızda əlahiddə fakt deyil. Müharibədəki ölümlər həyatdakı min cürə ölümdən biridi. Yəni, pasifistlərin torpaq uğrunda ölümləri əbəs sayaraq xüsusi qabartmaq cəhdləri məntiqə oturmur.
Ölüm təkcə əcəl məsələsi deyil, həm də gündəlik həyatımızdakı borclarımızdan biridi. Yatmaq vaxtı gələndə yatmalı olduğun kimi, ölmək lazım gələndə ölməli olursan. Övladını pis vərdişlərdən qorumağı özünə borc sanan valideyn onu təhlükədən qurtarmağı da borc bilir. Ona görə də bir ata balasını xilas eləmək üçün Kür çayına atılıb boğulur.
Təəssüb faktoru ilə bağlı olduğun torpağa münasibət də belədi. Onu xilas eləməyə çalışarkən qurban da gedə bilirsən. Yəni, bu mənada da torpaq uğrunda ölümü lazımsız saymaq absurddu.
Ümumən, mənə həmişə qəribə gəlib: qollarını bir balaca sancan ağcaqanadı dərhal şapalaqlayan adamlar hansı məntiqlə bir əsgərin öz torpağına soxulmuş düşmənə güllə atmasını qəbul eləmir?

– Gənclərin çoxu düşünür ki, ədəbiyyatın ciddi təsiri olsaydı, müharibənin mahiyyətini əks etdirən bunca əsərlərdən sonra bir də müharibə olmazdı. Bu barədə məlum şablonlar var, əlbəttə. Bir insanı xilas etmək-filan...

– Mənsə bir qoca olaraq başqa cür düşünürəm: həlli mümkün olmayan məsələyə enerji sərf eləmək ədəbiyyatın sadəlövhlüyüdü.

– Demək istəyirsiniz, müharibələr qaçlılmazdır?

– Gəl dərindən fikirləşək, müharibələr niyə baş verir? Səbəb düşüncəsizlik deyil – savaşların faciələr yaşatdığını hamı yaxşı bilir. Səbəb iqtisadi qazanc götürmək niyyəti də deyil: çünki indiki müharibələrdə hətta qalibin də xərci borcunu ödəmir. Bunu da hamı yaxşı bilir.
Başqa ölkələri zəbt eləmək sayəsində hansısa dövlətin ərazisini genişləndirmək də rifaha aparmır: əl boyda Norveçdə həyat səviyyəsi ərazisini hələ də böyütməyə çalışan Rusiya ilə müqayisədə qat-qat yaxşıdı. Həm də insanın özünüqoruma instinkti var: bu hiss məntiqi olaraq sülhə sövq eləyir – biz ölümdən qorxduğumuza görə apriori sülh tərəfdarıyıq. Bunu da hamı yaxşı bilir.
Bəs bütün bunları bilə-bilə niyə insanlar yenə də müharibə törətməkdədirlər? Belə çıxır, müharibə də zəlzələ kimi təbii fəlakətdi – ağlımızın-arzumuzun idarə edə bilmədiyi məqamdı. Tarixi taledi. Ona görə də binaları zəlzələ ehtimalına görə möhkəm tikdiyimiz kimi bəzi məsələləri də müharibə ehtimalına görə bəri başdan tənzimləyirik.
Son beş min illik tarixin cəmisi 290 ilində müharibə olmayıb. Yəni orta hesabla ilin 347 günü müharibə, 18 günü sülh şəratində keçib. Belə çıxır, dünyanın təbii halı müharibə vəziyyətidi. Ona görə də müharibəsiz dünya çağırışları mübarizəsiz həyat çağırışlarına bənzəyən fiksiyadı. Bundansa, müharibəli dünya reallığının əxlaqı barədə düşünmək daha faydalıdı, bəşərə real töhfələr verir: məsələn, əsirləri incitməməyi, mülki adamlara xətər yetirməməyi müharibəli dünyanın qaydalarına çevirir.

– Gənclər həm də belə düşünür ki, bəşəriyyət üçün bir fizik daha vacibdir, bir mühəndisin faydalı iş əmsalı daha çoxdur. Amma evi də yazıçıya, şairə verirlər...

– Mənimçün maraqlı olan məsələnin başqa tərəfidi... Vaxtilə alman filosofu Husserl xeyli mətləbləri anlamaq üçün insanların gündəlik həyatına nəzər salmağa çağırırdı: biz adi həyatımızda elmə söykənib yaşamırıq axı. Məsələn, evdə oturub dostuna məktub yazırsan. Bu zaman klaviaturanın atomlardan ibarət olması heç ağlına da gəlmir. Həmin dostunun məməlilər sinfinə mənsubluğu barədə fikirləşmirsən də. Susayanda kim düşünür ki, bunun səbəbi qandakı duzun miqdarının dəyişməsidi? Bütün bunların gündəlik həyatımıza isti-soyuğu yoxdu.
Husserldən ilhamlanıb belə deyim: insanın gündəlik həyatdakı yaşantıları elmin yaratdığı modelləri qətiyyən yada salmır. Bu yaşantıların ədəbiyyatla daha çox bağlılığı var.
Hə, evin mühəndisə yox, yazıçıya verilməsinin səbəbi məlumdu da: mühəndislik həm də iş yeridi axı, dolanışığı ordan çıxarmaq olur. Yazıçılıqda isə belə deyil. Çox güman, dövlət kimlərəsə ev verərkən məhz bu nüansı nəzərə alır.

– Füzuli demiş, şair sözü yalandırsa, təsiri yoxdursa, siz niyə yazırsınız? Yazmaq ehtiyacdırmı? Yoxsa, doğrudan, dünyanın gedişinə təsir etdiyinizi, yaxud edəcəyinizi düşünürsünüz?

– Füzuli dedi, şair sözü yalandı, sən də inandın? Axı Füzulinin bu ifadəsi də şair sözüdü, deməli, bu da yalandı. Bu heç, bunu zarafata dedim.
Nədənsə, bir məsələdə qəti əminəm: heç kəs təzə-təzə yazmağa başladığı vaxtlarda qarşısına sən deyən məqsədləri qoymur. Sadəcə, yazmağa ehtiyac duyursan, vəssalam. Bu, qəribə ehtiyacdı: cavan vaxtlarımızda onun içində həm iddia olur, həm də təmənna. Həmin iddia dünyanı dəyişməklə bağlı deyil, sadəcə, ədəbiyyatda nəyisə dəyişməyə can atırsan. Həmin təmənna da böyük deyil, sadəcə, özünü təsdiq eləmək istəyirsən, vəssalam.
Məsələ məhz özünü təsdiq eləyəndən sonra qəlizləşir. İstər-istəməz mürəkkəb mexanizmi olan ədəbi təsərrüfatın içinə düşürsən. Bu mühit adamın ürəyincə olmasa da, qatar artıq getmiş olur. Bəlli bir məqama çatandan sonra isə toxtayırsan, sakitləşirsən. Və amansız bir qənaətə gəlirsən: hə, noolsun? Amma artıq geriyə yol yoxdu. Çünki bu zaman başqa bir həqiqəti də anlayırsan: heç demə ədəbiyyat ya əvvəldən sənin taleyinmiş, ya da sonradan taleyinə çevrilib.
Hərçənd başqa nüanslar da var. Yəqin, sən müəyyən yaşdan sonra şeir yaza bilməyən adamların hansı inadkarlıqla öz şair obrazlarının qayğısına qaldıqlarını görürsən. Qəribə dirənişdi. Belə çıxır, yazmaq ehtirası nə vaxtsa tükənsə də, oxunmaq ehtirası heç vaxt tükənmir. Belə-belə işlər...

– Məncə, günəşin altında yeni heç nə yoxdur. Hər şey mahiyyətcə eyni, formaca fərqlidir. Bu mənada biz də redaktə ilə məşğuluq. Yəni yaradıcılıqla yox, yaradılmışın redaktəsi ilə. Sənət, bir növ, bu deyilmi? Sanki min illər öncə kimsə bir divarı boyayıb, növbə ilə hər yazıçı o divara bir ştrix, bir element əlavə edib, beləcə zaman keçib və divarın ilk rəngi, ilk müəllifin boyası – yəni həqiqət qalıb bu ştrixlərin, redaktələrin altında. Yoxsa sənət eləcə əyləncədir? Bəlkə, biz şişirdirik?

– Mən bu fikri başqa dostlarımızdan da eşidirəm. Belə sanırlar, hər şey deyilib artıq. Bilmirəm, bu hökmü hansı əsasla verirsiz. Deyirsən, min illər öncə kimsə bir divarı boyayıb... Barı “kimlərsə” də demirsən, “kimsə” deyirsən. Bircə nəfər boyaqçı bu qədər düşüncə rəngarəngliyini təkbaşına necə ifadə eləyə bilərdi?
Zamanın dar kəsiyi olan antik dövrdə dünyanın mənşəyi barədə neçə nəzəriyyə var elə. Aləmin sudan yarandığını deyən Fales... havadan yarandığını deyən Anaksimen... oddan yarandığını deyən Heraklit bir-birinin təkrarı idilər? Bir-birini təkzib eləyən bu ideyaları hansı məntiqlə bir-birinin redaktəsi sayırsız?

– Tutalım, fikrimizi dəyişdik: tarixin müəyyən dövrü ərzində bütün orijinal fikirlər deyilib və o vaxtdan sonra təkrarla məşğuluq.

– Onda da başqa bir sual ortaya çıxır: təkrarçılıq məhz hansı əsrdən başlayıb? Axı belə birmənalı hökm çıxaranların fikri əsaslıdırsa, bu müddəti dəqiq bilməlidirlər. Əks təqdirdə dedikləri ehtimaldan başqa bir şey deyil.
Tutalım, qeybdən sizə səda gəldi ki, dünyanın ilk dörd əsri ərzində hər şey deyilib qurtarıb. Tutalım, mən də inandım sizə. Bəs sonradan üzə çıxmış bilgilərin hamısı ilə tanış olmadan bu gün deyilənlərin təkrar olduğunu hardan bilirsiz?

– Lap əvvəlkilərdən – yəni, məlum bilgilərdən xəbərdar oluram, sonrakı tarixə nəzər salıram, görürəm forma dəyişib, amma mahiyyət eynidir.

– Hə, haqlısan, mahiyyət eynidi. Amma bu da yeni ideyaların yaranmadığını iddia eləməyə əsas vermir. Mümkündü ki, təzə söz yenə deyilir, sadəcə, mahiyyəti dəyişmək gücündə deyil.

– Oxucu düşünəcək ki, əslində, bu söhbətin eləsi-beləsi elə də vacib məsələ deyil, fəqət daha dərindən düşünəndə görürsən ki, belənçi söhbətlərin məğzındə, mənbəyindədir həqiqət. Ona görə söhbəti uzatmıram, oxucunu maraqlandıran suala keçirəm: Doğrudanmı, Azərbaycan ədəbiyyatının problemi AYB-dir? Məsələn, siz düşünürsünüz ki, Anar olmasa idi, Çingiz Abdullayev olmasa idi, bizim ədəbiyyat, ədəbi mühit daha ali səviyyədə olardı?

– Yox, mən belə düşünmürəm. Tez-tez təkrarladığım bir ifadə var: ədəbiyyat təklərin cəmidi. Bu məsələdə kollektiv cəhdlərin rolu cüzidən də cüzi ola bilər. Sənəti təklər yaradır – markeslər, çexovlar… Ədəbiyat nəhənglərinin əksəri heç bir ədəbi qurumda olmayıb.
Amma belə düşünən dostlarımızı da qınaya bilmirəm. Sadəcə, AYB bir təşkilat kimi mövcud olmaqla özü özünü cəncələ salıb. Ölkədə “Azərsu” adlı qurum varsa, suyun gəlməməyinin səbəbini hansısa yağış allahında yox, məhz bu təşkilatda axtaracağıq. İstər-istəməz belə olacaq.

– Bəs, mükafatlara, adlara münasibətiniz necədi? Beynəlxalq mükafat alan əsərlərin əksəriyyəti, - elə filmlər də - ya homoseksual qəhrəmanların hekayələri, yaxud feministlər haqqındadır. Tendensiya budur. Demək olar, incəsənət – o böyük ideyaların tribunası indi belənçi hay/küyə, ucuzluğa xidmət edir…

– Nəsə qəribə gəldi. Məncə, belə deyil axı. Düzdü, Nobel mükafatının tarixində belə hallar da olub, amma tendensiya deyil. Hər halda, fürsət tapanda maraqlanaram.

– Bu sualım qətiyyən qarğaşa, hay-küy məqsədli deyil. Məsələn, mən belənçi düşünürəm. Olsun ki, qadağaların, diktələrin təsiridir. Qadınları o qədər sıxma-boğmaya salmışıq ki, özlərini ifadə edə bilmirlər. Ən yaxşı halda kişi kimi yazırlar. İndi deyirlər e, cinsin fərqi yoxdur-zad, nə bilim, ədəbiyyatın cinsi olmur, əlbəttə, bu, kişilərin uydurmasıdır. Ayrıca böyük, dərin mövzudur. Sözüm ona, sizcə, kimdir o? Hansı qadın müəllifin əsərini oxuyub demisiniz ki, bu odur! Çünki əksəriyyətinin mətninin altına bir kişi müəllifin imzasını qoysaq, heç kim tutmaz ki, yox, bu, qadın mətnidir…

– Düzü, bədii mətndə heç vaxt müəllifin cinsini axtarmamışam, ona görə də bu suala cavabım yoxdu. Amma təcrübədən gəldiyim bir qənaət var: talantı olmayanların hamısının mətni bir-birinə oxşayır – qadınların da, kişilərin də. Sanki bir hökmü-zərdi.

– Bir oxucu kimi zövqünüzün hansısa standartları varmı?

– Sənət zövqü incə məsələdi, bu öz yerində. Amma nələrisə oxumağa bəsit səbəblər də mane ola bilir. Məsələn, məni vikipediya çətinliklərinə salacaq mətnləri oxumaq istəməzdim. Təfəkkür sarsıntılarına salsın, deyim hə.
Kitabın adı “Payız ətirli dünyam” janrındadırsa, bəri başdan həvəsimi öldürür. Hərçənd anlayıram ki, bu yanaşmam doğru deyil, axı ad həmişə şərtidi.
Bəzən kitabın dizaynı da oxudan qaçırdır. Məsələn, şeir kitablarının qapağında çox vaxt bu tipli mənzərələr olur: dəniz kənarında oturan qız ay işığı altında xəyala dalıb. Bunlara elə gəlir, söhbət sevgidən gedirsə, ortada ya ay işığı, ya göy dəniz, ya da boynubükük bənövşə mütləq olmalıdı. Elə bilirlər, gündüzün gün işığında Qobustan tərəfdəki daş karxanasının həndəvərində sevmək olmaz.
Bilirsən də, on beş ildi çörəyim mətn redaktəsindən çıxır. Bu redaktorluq da məni yazıya qarşı vasvası eləyib: cümlədə heyrətamiz xəta görəndə mətnin ardını oxuya bimirəm. Bu yaxınlarda sizin saytda bir xanımın hekayəsini oxuyurdum. Mətnin əvvəlindəcə bir cümləyə rast gəldim: “...ona beş günlüyünə təvazökar bir maşının açarını etibar etdilər”. Dərhal qanım qaraldı, ardını oxumadım. Doğru deyirəm, həmin cümlənin ucbatından adam depressiyaya da düşə bilər. Sonradan ağlıma gəlib ki, rusların “skromnaya maşina” ifadəsini Google tərcümə proqramı məhz “təvazökar maşın” kimi çevirir.

– Qorxmursunuz ki, sizi xırdaçılıqda ittiham edərlər?

– Bəlkə də haqlı olarlar. Amma yeri gəlib, bir əhvalat danışım. Günlərin bir günü gənc yazıçı təzə romanını Herman Hesseyə göndərir ki, oxuyub fikrini bildirsin. Bir müddətdən sonra Hesse həmin gəncə məktub yazır: əsərin qəhrəmanının qaldığı eyni hotel otağının nömrəsi romanın əvvəlində bir cürdü, ortasında başqa cür. Gənc yazıçı deyir: onlar xırda məsələlərdi, siz ciddi qüsurlardan danışın.

Hessenin cavabı isə belə olur: biz velosipedimizi ustaya xarab olmuş zənciri düzəltdirmək üçün aparırıq, day ondan bu velosipedin üzərində qlobal düşüncələrə dalmağı ummuruq axı...


Fotoqraf: Rüfət Mustafayev

• Rusiyalı aktrisa Bakıda
• “Azərbaycan Atabəyləri” filminin təqtimatı keçiriləcək
• IV Şəki Beynəlxalq Teatr Festivalı uğurla başa çatdı