Kulis.az Xorxe Luis Borxesin “the Paris Review” dərgisinə verdiyi müsahibənin birinci hissəsini təqdim edir.
- Bu görüşü lentə almağıma etiraz etmirsiniz ki?
- Xeyr. Siz alətləri quraşdırın. Səs yazılanda adam bir az tutulur, amma maqnitofona fikir verməməyə çalışacam. İndi deyin görüm haralısınız?
- Nyu-Yorkluyam.
– Demək, Nyu-York! Nyu-Yorkda olmuşam, çox xoşum gəlmişdi – öz-özümə dedim ki, bu şəhəri mən yaratmışam. Bu, mənim əsərimdir.
- Nəhəng binalarını, divarlarını, labirint kimi küçələrini nəzərdə tutursunuz?
– Bəli, küçələrini – Beşinci Prospekti – başdan-ayağa gəzdim və azdım, amma insanlar daima çox nəzakətli idilər. Uzun boylu, utancaq gənclərin yazdıqlarımla bağlı xeyli sualına cavab verdiyimi xatırlayıram. Texasda Nyu-Yorkun qorxulu yer olduğunu demişdilər, amma mən çox bəyəndim. Necədi, alətlər hazırdı?
- Bəli, hətta artıq səsyazma başlayıb.
– Başlamamışdan əvvəl necə suallar verəcəyinizi deyə bilərsiniz?
- Əksərən öz yazdıqlarınız və maraq dairənizdə olan ingilis yazıçılar haqqında.
– Oldu. Çünki müasir yazıçılar haqqında sual versəniz, təəssüflə qeyd etməliyəm ki, o mövzuda məlumatım azdır. Təxminən son yeddi ildə qədim ingiliscə və qədim norse dili haqqında nəsə öyrənmək üçün əlimdən gələni edirəm. Nəticədə, zaman və məkan olaraq Argentinadan və argentinalı yazıçılardan qopmuşam. Ancaq “Finnsburq fraqmenti” və ya “Brunanburq döyüşü” haqqında danışası olsaq…
- Onlar haqqında danışmaq istəyirsiniz?
– Yox, mütləq deyil.
- Niyə anqlo-sakson və qədim norse dilləri üzərində işləməyə qərar verdiniz?
– Dilin məcazi istifadəsi çox diqqətimi çəkdi. Sonra əlimə keçən bir kitabda – deyəsən, Endryu Lanqın “İngilis ədəbiyyatı tarixi” idi – qədim ingilis dilindəki kenninqlər (Qədim ingiliscə və norse dillərində yazılan şeirlərdə söz yerinə istifadə edilən, adətən iki sözdən ibarət anlayış), məcazlarla bağlı yazılar və daha mürəkkəb quruluşa malik qədim norse dilindəki şeirlər haqqında oxumuşdum. Sonradan qədim ingiliscəni öyrənməyə başladım. Amma indilərdə, ya da əslində bir neçə il işlədikdən sonra artıq məcazlarla maraqlanmadığımı deyə bilərəm, çünki dilin bu cür istifadəsi şairləri – ən azı qədim ingilis şairlərini – yormaqdan başqa bir işə yaramırdı.
- Təkrarlamaqdan danışırsınız?
– Təkrarlamaq, bu dili təkrar-təkrar istifadə etmək və “dəniz” əvəzinə “hranrad, waelrad” və ya “balina yolu” demək var ikən “dəniz ayğırı”, “dənizdəki ağac” misalını verə bilərik. Nə isə, nəticədə, bunları, yəni məcazi ifadələri bir kənara qoydum, amma eyni zamanda dil üzərində işləməyə başladım və bu dilə aşiq oldum. İndi altı-yeddi tələbədən ibarət qrupum var və demək olar ki, hər gün dil öyrənirik. “Beovulf”, “Finnsburq fraqmenti” və “Rudun yuxusu”ndakı mühüm hissələri gözdən keçiririk. Bu yaxınlarda qədim ingiliscəyə çox bənzəyən qədim norse dilini öyrənməyə başlamışıq. Qədim ingiliscənin almanların küçə dili ilə skandinav dili arasında olduğunu söyləyə bilərik.
- Epik ədəbiyyatla həmişə maraqlandığınızı demək olar?
– Düzdür, həmişə. Məsələn, kinoya gedib ağlayan xeyli adam var. Bu, çox adi bir şeydir, mənim də başıma gəlib. Amma heç vaxt kədərli şeylərə, təsirli seriallara ağlamamışam. Cozef von Sternberqin ilk qanqster filmlərini görəndə içində epik elementlər olduğunu xatırlayıram. Məsələn, Çikaqo qanqsterlərinin gözüyumulu ölümə getməyini deyirəm, bax onda gözlərim yaşla dolmuşdu. Epik şeirlər mənə lirikadan, ya da mərsiyələrdən daha çox xitab edir. Həmişə belə hiss etmişəm. Ola bilsin, əsgər mənşəli ailədən gəldiyimə görə. Babam polkovnik Fransisko Borxes Lafinur hinduları ilə sərhəd döyüşlərində iştirak etmişdi və döyüşlərin birində həyatını itirmişdi. Ulu babam polkovnik Suarez ispanlara qarşı son böyük müharibələrin birində Peru ordusunun süvari qoşununa rəhbərlik etmişdi, ulu əmilərimdən biri San-Martin ordusunun qabaqcıl batalyonlarından birini idarə etmişdi, bax , belə. Yeri gəlmişkən, ulu nənələrimdən biri də Rosasın (Xuan Manuel Rosas (1793-1877) argentinalı hərbi diktator) bacısı idi. Bu qohumluqla qürur duymuram, çünki Rosası öz dövrünün Peronu olaraq görürəm, amma yenə də bütün bu detallar Argentina tarixi ilə əlaqələrimi gücləndirir. Bir də təbii ki, adamın cəsarətini ortaya qoymaq düşüncəsi də var, elə deyil?
- Ancaq epik qəhrəmanlar arasından seçdiyiniz obrazlar, məsələn, elə qanqsterləri götürək – adətən o cür görünmürlər, düzdür? Yenə də siz burada epik elementlər tapa bilirsiniz.
– Məncə, bəlkə də o qəhrəmanda, bir növ, çox qüvvətli olmayan tərəf var, nə düşünürsünüz?
- Demək istəyirsiniz ki, artıq əvvəlki kimi epik hekayələr yazmaq mümkün olmadığı üçün qəhrəmanlarımızı bu cür obrazlar arasından seçməliyik?
– Epik şeir, daha doğrusu epik ədəbiyyat dedikdə, ağlıma “Müdrikliyin yeddi sütunu”ndakı T.E.Lourens kimi yazıçılar və ya “Danimarkalının arfa nəğməsi” şeiri ilə, hətta qısa hekayələri ilə Kiplinq kimi şairlərdən başqaları gəlmir. Deyəsən, müasir dövrdə ədəbi şəxsiyyətlər epik vəzifələrinə etinasız yanaşırlar. Qəribədir, amma epikliyi kovboy filmləri xilas edir.
- “Qərb tərəfin hekayəsi”ni dəfələrlə izlədiyinizi eşitmişəm.
– Əlbəttə, dəfələrlə. “Qərb tərəfin hekayəsi” kovboy filmi deyil.
- Xeyr, amma sizin fikrinizcə, onda dastan xüsusiyyətləri var, elə deyil?
– Bəli, deyəsən. Dediyim kimi, bu yüz illikdə dünyada epik ənənəni davam etdirmək üçün xeyli yer olsa da, bu iş Hollivudun boynunda qalıb. Parisə gedəndə insanları təəccübləndirmək istədim, məndən necə filmləri bəyəndiyimi soruşdular – filmlərə marağım olduğunu bilirdilər, daha doğrusu əvvəllər maraqlanırdım desək, daha düzgün olar, çünki artıq gözlərim çox bulanıq görür. Səmimi olaraq dedim ki, ən çox xoşladığım filmlər kovboy filmləridir. Hamısı fransız idi və mənimlə tam razılaşdılar. Dedilər ki, əlbəttə vəzifə duyğusu ilə “Hiroşima mon Amur” və ya “L’Ann Derniye” kimi filmləri izləyirik, amma əylənmək istəyəndə, yaxşı film görmək istəyəndə, həqiqətən zövq almaq istəyəndə biz də amerikan filmlərinə baxırıq.
- Deməli diqqətinizi filmlərin texniki xüsusiyyətlərindən çox məzmunu, “ədəbi məzmunu” çəkir?
– Filmlərin texniki tərəfi barədə çox az məlumatım var.
- Sizin yazdıqlarınıza qayıdaq. Hekayə yazmağa başlamaq məsələsində çox qorxaq olduğunuzu demişdiniz, əvvəla bunu soruşmaq istəyirəm…
– Bəli, çox qorxaq idim, çünki cavan olanda özümü şair kimi görürdüm. Elə zənn edirdim ki, hekayə yazsam, hamı məni yad və dəvətsiz qonaq hesab edəcək. Sonra bir qəza keçirdim. Yara izini görə bilərsiniz. Başıma toxunsanız, görərsiniz. Dağ kimi şişləri hiss etdiniz? İki həftə xəstəxanada qaldım. Kabuslar görür, yata bilmirdim, heç gözümü qırpmamışdım. Vəziyyətimin təhlükəli olduğunu, ölüm riski olduğunu dedilər. Bunu nəzərə alsaq, əməliyyatın uğurla keçməsi möhtəşəm idi. Ağlımı itirməkdən qorxdum. Öz-özümə dedim ki, bəlkə bir də yaza bilməyəcəm.
Belə olsaydı, əslində həyatım bitmiş olardı. Çünki ədəbiyyat mənim üçün həyati əhəmiyyət daşıyır. Yazdıqlarımın çox yaxşı olduğunu düşündüyümə görə yox, yazmasam yaşaya bilməyəcəyimi düşündüyümə görə. Yazmadığım vaxtlarda bir növ vicdan əzabı çəkirəm. Sonra bir məqalə və ya şeir yazmağa cəhd etdim. Əgər bacarmasaydım, işimin bitdiyini, hər şeyin bitdiyini anlayacaqdım. Onda əvvəllər heç etmədiyim bir işə başlamağı düşündüm; bacarmasaydım qəribə görünməzdi, onsuz da durduğum yerdə niyə qısa hekayə yazmalıydım ki? Belə bir şey artıq çıxış yolumun olmadığını göstərib məni son zərbəyə hazırlayacaqdı. Deyəsən, adı “Çəhrayı küncdəki adam”( Borxes səhv xatırlayır, bəhs etdiyi hekayənin adı “Pyer Menar, Don Kixotun müəllifi” idi. Bu hekayədən əvvəl iki hekayə yazıb; “Əl-Mütasimə yaxınlaşma” (1938) və “Çəhrayı küncdəki adam”. 1935-ci ildə “Alçaqlığın universal tarixi”ndə yayımlandı. Bu müsahibədə daha sonra bəhs edilən Priks Formentor Borxesin “Xəyallar və Hekayələr” adlı kitabında verilib və “Çəhrayı küncdəki adam” ora daxil deyil. ) idi və hamının xoşuna gəlmişdi. Başımdan zərbə almasaydım, bəlkə də heç vaxt qısa hekayə yazmazdım.
- Və bəlkə də əsərləriniz başqa dillərə tərcümə olunmayacaqdı.
– Yazdıqlarımı tərcümə etmək heç kimin ağlına gəlməzdi. Gözlənilməz qismət. Kitablarım fransızcaya tərcümə edildi, Priks Formentor mükafatını qazandım və sonradan digər dillərə tərcümə olundum. İlk tərcüməçim İbarra idi. Yaxın dostumdur, hekayələrimi fransız dilinə çevirdi. Məncə, həm də onları xeyli təkmilləşdirib, elə deyil?
- Yəni ilk tərcüməçi Kayua (naşir) yox, İbarra idi?
- Həm İbarra, həm Kayua. Mən bu yetkin yaşımda dünyanın bir çox yerində xeyli insanın əsərlərimlə maraqlandığının fərqinə vardım. Hərçənd, mənə qəribə gəlir, amma yazdıqlarımın çoxu ingiliscəyə, isveçcəyə, fransızcaya, italyancaya, almancaya, portuqalcaya, bəzi skandinav dillərinə və danimarka dilinə tərcümə olundu. Bu, məni həmişə təəccübləndirib, çünki deyəsən, 1932-ci ildə bir kitabım nəşr edilmişdi və həmin ilin sonunda öyrəndim ki, cəmi otuz yeddi nüsxəsi satılıbmış.
- “Alçaqlığın universal tarixi” idi?
– Yox, yox. “Əbədiyyətin tarixi”. Əvvəlcə o kitabı alanların hamısını tapıb həm üzr istəmək, həm də kitabı aldıqları üçün təşəkkür etmək istəmişdim. Bunun bir açıqlaması var. Otuz yeddi adam təsəvvür edin – hər biri realdır, yəni bir siması, ailəsi var, öz küçəsində yaşayır. Deyək ki, iki min kitab satmaqla heç satmamaq eyni şeydir. Niyə? Çünki iki min dünyalar qədər çoxdur, yəni təsəvvür edilməyəcək qədər çoxdur. Digər tərəfdən otuz yeddi insan düşünün, bəlkə də otuz yeddi çoxdur, on yeddi deyək, hətta yeddi olsun. Amma elə otuz yeddi də insanın təxəyyülünə sığır.
- Rəqəmlərdən söz düşmüşkən, hekayələrinizdə müəyyən rəqəmlərin təkrar-təkrar göründüyünə fikir vermişəm.
– Bəli. Xurafata çox inanıram. Amma utanıram. Heç olmasa öz-özümə bunun bir növ dəlilik olduğunu deyirəm, siz nə düşünürsünüz?
- Yoxsa bir növ dindir?
– Din də demək olar, amma… Bir insan yüz əlli yaşına çatanda xeyli havalanmış olar, elə deyil? Çünki kiçik dəlilik əlamətləri getdikcə artır. Anama baxanda görürəm ki, doxsan yaşında olsa da, xurafata məndən daha az inanır. Bosvellin “Conson”unu oxuyanda (yəqin onuncu dəfə oxuyurdum) çoxlu batil inamının olduğunun fərqinə vardım, o həm də dəli olmaqdan qorxurdu. Dualarında Tanrıdan bir gün dəli olmamağı diləyirdi, yəni xeyli narahat olurmuş.
- Yenə bu səbəbdən, yəni xurafata görə həmişə eyni rəngləri – qırmızı, sarı, yaşıl – istifadə edirsiniz?
– Yaşıl istifadə edirəm ki?
- O biriləri qədər yox. Ancaq mən rəngləri sayanda təsadüfi sıraladım…
– Yox, yox. Bunun adı estlistikadır. Burada tədris edilir. Xeyr, məncə, sarını tapa bilərsiniz.
- Qırmızı da var, tez-tez hərəkətdə olur, solub qızılgül rənginə çevrilir.
– Doğrudan? Heç fikir verməmişəm.
- Bugünkü dünya sanki dünənki yanğının külüdür – bu, istifadə etdiyiniz metaforadır. Məsələn, “Qırmızı adam”dan bəhs edirsiniz.
– Səhv etmirəmsə, “Adam” sözü ivrit dilində “qırmızı dünya” deməkdir. Hər şey bir qırağa, qulağa xoş gəlir, elə deyil? Rojo Adan.
- Düz deyirsiniz. Lakin niyyətiniz rəngi məcazi mənada istifadə edərək dünyanın pozulmasını göstərmək deyildi ki?
– Nəsə göstərmək niyyətim yox idi. (Gülür) Heç bir işi niyyət edərək görmürəm.
- Sadəcə təsvir?
– Təsvir edirəm. Yazıram. Sarını istifadə etməyimin bir açıqlaması var. Görmə qabiliyyətimi itirməyə başlayanda son gördüyüm, daha doğrusu zehnimdə parıldayan rəng – təbii ki, indi paltonuzla, bu masanın və ya arxanızdakı taxta əşyanın eyni rəngdə olmadığını bilirəm – sarı idi, çünki sarı rənglərin ən canlısıdır. Buna görə Amerikadakı taksi şirkətinin adı “Sarı Taksi Şirkəti”dir. Əvvəlcə taksiləri qırmızı rəngə boyamağı düşünürmüşlər. Sonra kimsə gecə vaxtı, ya da duman çökəndə sarının qırmızıdan daha canlı parıldadığını görüb. Yəni taksilərinizi hamı ayırd edə bilsin deyə sarı rəng olmalı idi. Görmə qabiliyyətimi itirməyə başlayanda, dünya mənim üçün solğunlaşanda dostlar arasında keçirdiyim bir dövr vardı… Həmişə sarı qalstuk taxdığım üçün məni ələ salırdılar. Sonralar nə qədər gözqamaşdırıcı olsa da, sarı rəngi həqiqətən sevdiyimi düşünməyə başlamışdılar. Mən də “sizə görə bu sevgi olar bilər, amma mənim üçün yox, mənim görə bildiyim yeganə rəng budur” – dedim. Boz dünyada, boz ekranlı dünyada yaşayıram. Amma sarı parıldayır. Sarı mövzusunun açıqlaması belə ola bilər. Oskar Uayldın bir zarafatını xatırladım. Bir dostunun sarı, qırmızı, qarışıq rəngli qalstuku var imiş. Uayld adama deyibmiş: “Əziz dostum, ancaq kar adam belə qalstuk taxar”.
- Yəqin bəhs etdiyiniz qalstuk mənim indi taxdığıma bənzəyirmiş.
– Bunu bir xanıma danışmışdım, zarafatı başa düşməmişdi. “Təbii ki, kar olduğuna görə insanların qalstuku haqqında dediklərini eşitməyəcəyi üçün” dedi. Oskar Uayld bunu bəyənərdi, elə deyil?
- Buna verəcəyi cavabı mən də eşitmək istərdim…
– Bəli, təbii ki. İndiyə qədər heç nəyin bu qədər səhv başa düşüldüyünü eşitməmişdim. Axmaqlığın kamilləşdirilməsi. Əlbəttə Uayldın dediyi fikrin zarafatyana tərcüməsi idi. İspan dilində də ingiliscədə olduğu kimi “canlı rəng” var. “Canlı rəng” geniş istifadə olunan söz birləşməsidir, amma ədəbiyyatda istifadə edilən şeylər həmişə eyni olur. Əsas məsələ deyim tərzidir. Məsələn, məcazlara baxaq: gənc olanda daima yeni metaforalar axtarışında idim. Sonradan fərqinə vardım ki, həqiqətən gözəl metaforaların hamısı eynidir. Yəni zamanı yolla qarşılaşdırırsınız, ölümü yuxu ilə, həyatı yuxu görməklə və bunlar ədəbiyyatda istifadə olunan ən mühüm metaforalardır, çünki hamısı təməl olana aiddir. Metafora yaratsanız belə, bir saniyəlik çaşqınlığa səbəb ola bilər, amma dərin iz qoymaz. Həyatı yuxu kimi xəyal etsəniz, bu, düşüncə olar, gerçək düşüncə. Ən azı hər kişinin məcburi daşıdığı fikirdir, elə deyil?
“Tez-tez düşündüyümüz şeylər heç vaxt yaxşı ifadə edilməz"(Aleksandr Popun şeirindən). İnsanları təəccübləndirməkdənsə, əvvəllər aralarında əlaqə qurulmamış şeylər arasında əlaqə qurmaq daha yaxşıdır, çünki əslində aralarında həqiqi əlaqə yoxdur, sadəcə söz oyunudur.
- Sadəcə sözlərlə kəndirbazlıq?
– Ancaq sözlər. Onlara metafora belə demək olmaz, çünki həqiqi metaforada iki termin də bir-birinə bağlıdır. Bircə istisna tapdım – qədim norse şeirində qəribə, yeni və müdhiş bir metafora. Qədim ingilis şeirində müharibəni “qılıncların oyunu” və “mizraqların davası” adlandırırlar. Ancaq qədim norse və deyəsən kelt şeirində müharibəyə “insan toru” deyilir. Sizcə də, qəribə deyil? Çünki torda şablon olur, insandan ibarət toxuma, un tejido. Deyəsən, Orta əsr müharibələrində belə tor yaranırdı, çünki hər iki tərəfdə də qarşılıqlı qılınclar və mizraqlar filan çəkilirdi. Bu da təzə metafora. Təbii ki, bir də kabus detalı əlavə edilib, elə deyil? İnsanlardan və digər canlılardan meydana gəlmiş və yenə də formasını itirməmiş tor fikri. Qəribə fikirdir, elə deyil?
- Corc Eliotun “Midlmarş”da istifadə etdiyi metaforanı xatırladır. Yəni cəmiyyət böyük bir tordur və bircə sapını belə hamısına toxunmadan ayırmaq mümkün deyil.
– (Böyük maraqla) Bunu kim deyib?
- Corc Eliot, “Midlmarş"da.
– “Middlemarş”! Əlbəttə! Bütün kainat sanki iç-içə keçib, hər şey bir-birinə bağlıdır. Yəqin ki, stoik filosofların kəhanətlərə inanmağının bir səbəbi də bu idi. De Kuinsinin çox maraqlı bir yazısı var, müasir zamanın xurafatlarından bəhs edir və orada stoik nəzəriyyəyə də yer ayırıb. Buradakı düşüncədə bütün kainatda yaşayan yeganə varlığa görə bir-birindən uzaq görünən şeylərin əlaqəli olmasından bəhs edilir. Məsələn, əgər yemək süfrəsində on üç nəfər yığılıbsa, aralarından birinin bir il ərzində öləcəyi gözlənilir. Təkcə Həzrəti İsa və Son yemək deyil, hər şey bir-biri ilə bağlıdır. Cümləni tam xatırlamıram, amma dünyadakı hər şeyin kainatı əks etdirən əsrarəngiz şüşə, yaxud əsrarəngiz güzgü olduğunu demişdi.
- De Kuinsi kimi sizə təsir etmiş adamlardan tez-tez söz açırsınız…
– Əlbəttə böyük miqyasda De Kuinsi və almanca Şopenhauer. Bəli, Birinci Dünya Müharibəsi illərində Karilin təsirinə düşsəm də, indi ona nifrət edirəm. Deyəsən, nasizm onun kəşfi idi, ya da bu mövzunun qabaqcıl şəxsiyyətlərindən idi. Onun təsiri ilə alman dili öyrənməyə başladım və Kantın “Saf ağlın tənqidi”ndə bəxtimi sınadım. Təbii ki, bir çox insanın, bir çox almanın başına gəldiyi kimi mən də bu əsər üzərində çalışanda içində itib-batdım. Sonra öz-özümə dedim ki, şeir yazmağı sınamalıyam. Çünki onsuz da şeir nəsrdən daha qısadır. Haynın “Lirik intermezzo” adlı əsərinin bir nüsxəsini və bir də ingiliscə-almanca lüğət tapdım. İki-üç ay sonra lüğətsiz baş çıxara bilirdim. İngiliscə oxuduğum ilk roman “Yaşıl jalüzlü ev” adlı kitab idi. Şotland yazıçısının əsəri idi.
ardı var...
Tərcümə etdi: İlahə Əkbər/sim-sim.az
Bizi Telegram-da izləyin
t.me/kulis_az
Bizi Instagram-da izləyin
Bizi Facebook-da izləyin
Bizi Twitter-da izləyin
