Bu gün dünyasını dəyişmiş ilahiyyatçı Hacı Şahinin Kulis.az-ın "İşdən kənar" layihəsi seriyasından olan müsahibəsi. 2022-ci il.
– Hacı, bədii ədəbiyyat nə qədər oxuyursunuz? Bədii ədəbiyyata marağınız hansı dərəcədədir?
– Mən daha çox fəlsəfi kitablar oxumağa üstünlük verirəm.
– Qərb filosoflarını?
– Bəli.
– Kimləri, məsələn? Maraqlıdır...
– Son oxuduğum Nitsşenin tarixin xeyri və ziyanı haqda yazdığı əsər idi.
– Nisşe də ateist idi...
– Mənim üçün ateist, yaxud inanclı adam olmağın fərqi yoxdur. Əsərin öz yaratdığı təəssürat önəmlidir. Əvvəlkinə nisbətən indi bədii ədəbiyyat oxumağa o qədər imkanım yoxdur.
– Axırıncı dəfə hansı bədii kitabı oxumusunuz?
– Ramiz Rövşənin “Nəfəs” şeirlər kitabını.
– Daha çox bədii ədəbiyyatda hansı janrda kitablar oxumağı sevirsiniz?
– Klassik ədəbiyyatı, qəzəl oxumağı daha çox sevirəm.
– Müasir ədəbiyyatdan bəs?
– Müasir ədəbiyyatı oxumağa bir o qədər vaxtım olmur. Bizimkiləri nəzərdə tuturam. Əsasən, hərdənbir “Ədəbiyyat qəzeti”ndən və sizin saytdan – Kulis.azdan ədəbiyyatla bağlı yazıları oxuyuram.
– Hacı, bilirəm ki, bizim müasir yazarlarımızla dostluq münasibətləriniz var. Kimləri oxuyursunuz, kimləri bəyənirsiniz?
– Məsələn, mən görüşməsəm də, Salam Sarvanı bəyənirəm. Aqşin Yeniseyi də oxumuşam. Şəhriyar Del Gerani ilə münasibətimiz olub, hətta məscid kitabxanasında onun kitab təqdimatını da keçirmişdik. Hazırda başqa yazaların adlarını xatırlaya bilmirəm. Ramiz Rövşəni çox sevirəm. İlqar Fəhmi ilə yaxşı münasibətimiz var, kitablarını da oxumuşam. Yaxşı qəzəlləri də var, romanları da.
– Bədii ədəbiyyatı oxuyarkən bunu dini nöqteyi-nəzərdən oxuyursunuz? Yəni dinin süzgəcindən keçirirsinizmi?
– Ümumiyyətlə, ədəbiyyata düzgün baxışla yanaşmaq lazımdır. Dini baxışı deyirsiniz, məsələn, mən ədəbiyyat oxuyanda təftiş edərək oxumuram. Mən hesab edirəm ki, ədəbiyyatın da, elə digər mədəniyyət sahələrinin də işi maddiyyat dünyasını aşmaqdan ibarətdir. Məsələn, elm maddiyyat çərçivəsindədir, reallığı, təsdiq olunmuşu deyir. İncəsənət isə maddiyyat çərçivəsini aşandır. Ona görə də düşünürəm ki, ədəbiyyat insanlara doğru-düzgün baxış bucağı verməlidir. Bu baxımdan, sənət, ədəbiyyat elmdən də üstündür. Buna görə də ədəbiyyat adamları, mənə elə gəlir, mənəvi cəhətdən təmiz insanlar olmalıdır. Mən istəyərdim ki, ədəbiyyat maddiyyat çərçivəsindən çıxsın, ruha yaxınlaşsın. Hansısa ideologiyaya söykənməsin. Biz ideologiyaya söykənən ədəbiyyatın nə vəziyyətə gəldiyini görmüşük. Sovet dövrünü nəzərdə tuturam. Sənət ideologiyaya deyil, insana xidmət etməlidir.
– Dini ideologiya da bura daxildir?
– Ümumiyyətlə, çoxlarının dini ideologiya haqqında təsəvvürləri yanlışdır. Din insanın doğru-dürüst təfsiri, izahı, şərhidir. Dinin missiyası insanları çərçivəyə salmaq, hansısa ideoloji qəlibə atmaq deyil. Dinin missiyası insanın kimliyini və o kimliklə necə yaşamaq lazım olduğunu göstərməkdir. Düşünürəm ki, din insan potensialının maksimum reallaşdırılması imkanıdır. Din, əslində, insanı çərçivədən azad etmək üçün var.
– Sizə konkret bir sual vermək istəyirəm: din sənət sahələrinə müdaxilə etməlidir, ya yox?
– Din tək sənətin deyil, bütün həyatın içində olan yaşam tərzi, düşüncə tərzidir. Ona görə də hər sahə ilə bağlı ümumi prinsipləri din insanlara bəyan etməlidir. Və bu prinsiplər insanın ağlı, düşüncəsi, hissi ilə həmahəngdir, yəni qeyri-rasional deyil. Din insana nəyin xeyirli, nəyin ziyanlı olduğunu anladır. Söhbət burda hansısa senzuranın tətbiqindən getmir. Din ədəbiyyatı maddiyyatdan qoparmaq üçün edir bunu. Yəni bir növ onu məhdudiyyətlərdən qurtarır. Dinin qoyduğu məhdudiyyətlər zahirən məhdudiyyət kimi görünsə də, əslində, bu məhdudiyyət sənətin vulqarlaşmasının, bayağılaşmasının qarşısını almaq üçündür. Bunlar hər hansısa bir qadağa deyil. Demir ki, filan şeyə toxunmaq olmaz. Məsələn, bir də görürsən ki, içində aqressiya olan biri əsər yazır və o aqressiyanı ötürür o əsərə və oxucunu da neqativə kökləyir. Mənim bədii əsərdən əsas meyarım mənfi yox, müsbət təəssüratlar almaqdır. Quranda bir ayə var, deyir ki, yediyiniz yeməklərə fikir verin. Məncə, bu, yalnız maddi qidanı əhatə etmir. Biz buna imkan verməli deyilik ki, istənilən insan ruhumuza öz neqativini tökə bilsin.
– Salman Rüşdiyə ayətullahlar fitva vermişdi, Əziz Nesini Madımak otelində yandırmaq istəmişdilər, Seyid Əzimi məsciddə öldürmüşdülər. Rafiq Tağının da qətlini bilirsiniz. Sizcə, din bu cür müdaxilə etməlidir? Bir sənət adamına fitva verərək, onu daş-qalaq etdirərək, öldürərək...
– Seyid Əzimi öldürənlər əsl dindarlar deyil. Mən Seyid Əzimin əsərlərində təqdim etdiyi dini qəbul edirəm. Seyid Əzimin qəzəllərində də bunu görmək olar. Onu şəxsi məsələ üstündə öldürdüklərini də deyənlər var. Hər halda yaxşı hal deyil. Mənim baxışım bundan ibarətdir ki, ümumiyyətlə, təhqir yolverilməzdir. Hətta ateistin fikirlərinə görə ləyaqətinin, şəxsiyyətinin alçaldılması da. Birmənalı şəkildə olmaz. Sizin sadaladıqlarınızın bir çox səbəbi var: fikirlər dindarlar tərəfindən radikalca qarşılanır, yaxud da hər hansısa siyasi bir oyunun tərkib hissəsinə çevrilir və s. Hansısa siyasi xətlə islamafobiya yaradılır. Karikatura dalğası da bu səbəbdən ortaya çıxmışdı. Qərb bunu ifadə azadlığı adlandırdı ki, peyğəmbərin də karikaturası çəkilə bilər. Təəssüf ki, bəzən siyasət bu mövzulara sirayət edir.
– Ümumiyyətlə, Salman Rüşdinin, yaxud bu cür düşüncədə olan yazarların olması dini dəyərlərə qarşıdır? Yəni onu sıradan çıxararaq dini dəyərləri qorumuş oluruq? Axı indi dünya çoxçeşidlidir, elə ədəbiyyatda. Kim hansı düşüncə sahibidirsə, o düşüncə çərçivəsində kitablar oxuyar. Biri o birinə mane olmur axı.
– Hər bir mövzu tənqidə açıqdır. Kimsə dini də tənqid edə bilər. Din xadimləri bu tənqidə cavab verməli, müzakirələr olmalıdır. Bayaq dediyim kimi, təhqir artıq dəyərlərin ələ salınmasıdır...
– Yox, Hacı, təhqiri nəzərdə tutmuram. Təbii ki, təhqir olmaz. Bu ayrı. Ancaq bir insan əsər yazır, bu dinə zidd də ola bilər. Bu zaman biz əsərin bədii-estetik səciyyəsinə baxırıq. Onun mövzusu dinə ziddir deyə dindarlar onu daş-qalaq etməlidir?
– Bir əsər mənim dünyagörüşümə ziddirsə, mən onu daş-qalaq etməli deyiləm. Mən, ümumiyyətlə, hansısa prinsiplərin hədəfə alınmağını qəbul etmirəm. Fikir versəniz, mən sosial şəbəkədə hansısa ateist də təhqir olunanda buna qarşı çıxıram. Əsərdə nədən yazırsan yaz, fikrini elə ifadə elə ki, orda təhqir elementi olmasın. Bu da dinin diktəsi deyil, müasir dünyanın reallığıdır.
– Bu söhbətin davamı kimi bir məsələni xatırlatmaq istəyirəm sizə. Əlixan Rəcəbovun “Sonuncu şam yeməyi” adlı bir filmi çıxdı və o film dindarlar tərəfindən linç olundu. Xüsusən, yas mərasimi və rus dilli molla obrazı. Əlixan Rəcəbov sizinlə görüşdü və sonra üzr istədi. Niyə sənət adamı sırf çəkdiyi filmə görə ilahiyyatçıdan icazə istəsin?
– Belə bir vəziyyət yarananda Əlixan Rəcəbov mənə müraciət elədi. Sadəcə yaranan vəziyyətin müzakirəsi üçün. Mən kiməsə icazə vermək, yaxud qadağan eləmək səlahiyyətində olan adam deyiləm. Sadəcə cəmiyyətə açıq biriyəm, istər mətbuat, istər də şəxslər olsun. Əlixan mənimlə film haqqında müzakirə etdi. O, sadəcə bilmək istəyirdi ki, bu filmdə inancı hansı şəkildə təhqir edib. Bizim onunla geniş bir söhbətimiz oldu. Və mən o söhbətdə Əlixana xurafata qarşı olmağın lehinə olduğumu bildirdim. Mən həmişə xurafatı tənqid hədəfinə çevirmişəm. Hesab edirəm ki, dinin qarşısındakı ən böyük maneə xurafatdır.
– Siz filmdə xurafatın tənqid edildiyini düşünürsünüz?
– Əlixana dedim ki, bir müəllif heç vaxt dini mövzulara müraciət etməyibsə və ilk dəfə belə bir mövzunun altına giribsə, gərək ehtiyatlı davransın, hər şeyi qabarıq şəkildə ifadə etməsin. Filmdə Quranın oxunma qaydasında yanlışlıqlar vardı. Əlixan mənə izah elədi ki, doğrudan da, bu cür Quran oxuyan mollalar var. Yaxud da orda bəzi dini qaydalar vardı ki, onu düz təqdim etməmişdilər. Məsələn, cənazəni üç dəfə qaldırıb endirmək. Bu, xurafat deyil, bu, müəyyən bir simvolik xarakter daşıyır. Yəni öləni fərqli bir dünyaya aparmaq simvoludur bu. Öləni birdən-birə aparmaq olmaz axı. Bu ayin sanki o öləni həmin dünyaya mənəvi hazırlamaq üçün edilir. Mən o görüşdə Əlixana izah elədim ki, sizin filmdə tənqid etdiyiniz hər şey xurafat deyil. Siz sadəcə xurafatla əsl dini qarışdırmısınız, gərək əvvəlcədən məsləhətləşərdiniz. O mənada yox ki, biz hansısa qadağalar tətbiq edəcəkdik. Sadəcə çəkəndən sonra müzakirə olunmağındansa, elə çəkməmişdən əvvəl müzakirə olunsa, yaxşı olardı. Əlixan da dedi ki, mən sizi anlayıram, emosional, həssas mövzudur. Ancaq mən üzr istəmirəm, çünki dini təhqir etdiyimi düşünmürəm.
– Üzr istəmişdi sonradan...
– O, bu günə kimi də deyir ki, mən dini təhqir etdiyimi sanmıram. Hər halda bunlar müzakirə olundu və yaxşı bir yerə çıxdı...
– Sizinlə görüşdü, filmi müzakirə etdiniz və siz də yanlış olanları dediniz, Əlixan da qəbul elədi. Bəs onda filmin aqibəti necə oldu? Yəni görüşdən sonra gedib filmə əl gəzdirdi?
– Yox, heç bir şey olmadı. Xurafatı tənqid etdiyini düşündüyündən buna lüzum görmədi. Məncə, dindarlar da ilk növbədə xurafatı hədəfə almalıdırlar. Əgər xurafatın əleyhinə çıxmırlarsa, deməli, həmin şəxs də xurafatçı sayılır. Ancaq hər şeyin qabarıq şəkildə bildirilməsi də doğru deyil. Ədəbiyyatın da, sənətin də missiyası alternativ göstərməkdir.
– Ədəbiyyatçılar, yazarlar da daha çox dini tənqid edirlər...
– Son vaxtlar görürəm, dini tənqid etmək, Allahı inkar etmək dəbə çevrilib. Xüsusən, yeni nəsil yazarları bunu edirlər. Və bəzən də süni şəkildə hamı ona uyğunlaşmağa çalışır.
– Yəqin ki, siz postmodernistçiləri nəzərdə tutursunuz.
– Bəli.
– Oxumusunuz onları?
– Oxumuşam. Məncə, insanın hər şeyi inkar etməsi, bütün dəyərlərə qarşı çıxması öz kimliyinə qarşı çıxmasıdır. Bu inkarçılıq ciddi mənəvi, psixoloji böhran yaradır insanda. Hər şeyi inkar da sanki dəbə düşüb. Özü də bizim yazarlar heç postmodernist də deyillər, sanki postmodernizmi imitasiya edirlər. Yəni göstərmək istəyir ki, mən bu dəbə uyğunlaşıram. Hansısa natamamlıq kompleksindən əziyyət çəkirlər. Yəni milli, dini, mənəvi dəyərləri inkar eləməklə insan müasirmi olur? Doğrudan da, onlar bu cür inkar etməklə səmimi görünmürlər.
– Hacı, mənim üçün maraqlıdır, Axundova münasibətiniz necədir?
– Ümumiyyətlə, maarifçilərin Azərbaycan tarixində öz rolu var. Ancaq mən o dövrdə də yaşasam, eyni şeyi deyərdim. Xurafatı tənqid eləmək həm də alternativi göstərmək deməkdir. Dramaturq kimi, yazıçı kimi onun kifayət qədər yaxşı mətnləri var. Lakin mən onun ideyalarını bölüşmürəm.
– “Kəmalüddövlə məktubları”nı ziyanlı hesab edirsiniz?
– Səmimi desəm, ziyanlı hesab etmirəm. Orda Allahın əleyhinə də fikirlər də var. Hesab edirəm ki, bu Quranı düzgün başa düşməməkdən irəli gəlir.
– Axı Axundov mədrəsə təhsili almışdı...
– Bəlkə də, o dövrün reallıqları, siyasi prosesdən yaranan vəziyyətdi bu. Yəni bu cür təqdim olunmuşdu deyə bu cür qavranılırdı.
– Axundovun əsərində hansı məqamı nəzərdə tutursunuz?
– Orda tutaq ki, Əbu-ləhəb surəsi ilə bağlı məqam yanlışdır. Allah orda qarğış eləmir, insanın mövcud halını o şəkildə izah edir. Məsələn, hansısa müqəddəs birinin dilindən “Allah səni bədbəxt eləsin” sözləri çıxırsa, bu o deməkdir ki, artıq o insan reallıqda bədbəxt olub. İnsan dini tənqid də edə bilər. Ancaq ziyalı gərək ki, bir yol göstərsin. Çünki bu radikallığa gətirib çıxarır. Və bu radikallıq ateistə də təsir göstərir, dindara da.
– Bayaq dini tənqidə görə öldürülən, təzyiq görən sənət adamlarından danışdıq. İndi deyirsiniz ki, radikallıq ateistə də təsir göstərir. Amma dini düşüncəsinə görə ateistlər tərəfindən öldürülən biri yoxdu axı. Bu cür bir nümunə yoxdur.
– Bilirsiniz, müəyyən insanlar var, öz eybəcər mahiyyətlərini örtmək üçün dindən istifadə edirlər. Hansısa zərərli fikirləri var, o fikirləri din vasitəsi ilə doqmalaşdırır və onu Allaha bağlayır. Buna görə də radikal hərəkətlərə yol verir. Bu, Quranın düzgün oxunmamasına görədir. Mən demək istəyirəm ki, sizin dediyiniz fanatikliyin, radikallığın dinlə bağlılığı yoxdur. Tutaq ki, Həzrəti Əlinin qatili də sizin dediyiniz həmin radikallardan biri idi. O adamlar üçün, “dindarlar” üçün ən yaxşı sığınacaq elə dindir. Çünki din vasitəsilə rahatlıqla oğurlaya, kimisə tora sala bilirlər. Məsələn, Suriyada yolda kimisə saxlayırlar, ondan əqidəsini soruşurlar, öz əqidələrində olmayanda həmin şəxsin başını kəsirlər, özü də uşağının qabağında. Bu, din deyil axı. Bu nə ad qoymaq lazımdır, bilmirəm. Düşünürəm ki, bu kimi hallar bəzən planlı şəkildə olur. İnsanı necə din şüarı ilə öldürmək olar? Quranda buyurulur ki, bir insanı öldürən bütün insanlığı öldürmüş sayılır.
– Hacı, meyxanaya münasibətiniz necədir? Çünki meyxananı dinləyənlər dinin tərəfində olduqlarını deyirlər. Ancaq onların məclislərində də bu və ya digər şəkildə dinə zidd məqamlar olur...
– Ümumiyyətlə, dindarlığın meyxana ilə əlaqələndirilməsinin əleyhinəyəm. Ancaq bunu da deyim, janrdan daha çox önəmli olan məzmundur. Tutaq ki, Dante “İlahi komediya”da xristian mistikasını yüngül hesab olunan tərzdə ifadə etdi və böyük bir uğur qazandı. Dünən qəzəl eyş-işrət məclislərinə xas idisə, sonradan irfani kontekstə çıxa bildi. Düşünürəm ki, meyxana ilə mübarizə aparmaq düzgün deyil. Hər bir xalqın içində bu cür şeylər var, bədahətən söz demək kimi.
– Ancaq ziyanlı hesab edənlər var. Meyxananın gəncləri korladığını, onların narkomaniyaya, pis əməllərə qurşandığını deyirlər...
– Meyxananı ziyanlı hesab etmirəm. Sadəcə hər şey yerində olsa, daha yaxşı olar. Çox ifrat hal alanda, gənclərin tək əyləncəsinin meyxana olduğunu görəndə, bəli, bu halı yaxşı hesab etmirəm.
– Siz özünüz meyxana dinləyirsiniz?
– Arada bir, bəli, dinləyirəm. Meyxanaçılar içində dostlarım da var. Mən olan məclislərdə meyxanaçılar daha çox hikmətli sözlər deyirlər. Görürəm ki, onların içində o istedad var. Üç saniyənin içində tamamlanmış bir cümləni şeir şəklində ifadə etmək istedad əlamətidir. Bunu danmaq olmaz. Ancaq mən meyxananın fanatı deyiləm. Meyxanaya daha çox dindarlar qulaq asır fikri yanlış fikirdir. Tamamilə yanlış.
– Yox, mən o cür demədim. Meyxana dinləyənlər, meyxana deyənlər özlərini dinin tərəfdarı kimi aparırlar, dinə yaxın olduqlarını deyirlər.
– Hər sahədə olduğu kimi, burda dindarı da var, dindar olmayanı da. Hətta aralarında zərərli vərdişlərdən istifadə edənlər də tapılır.
– Əslində, bu sualı niyə verdim? Yəqin, Rəşad Dağlının hansısa qəzəlində ayətullahla ironiya etdiyinə görə üzr istəməsi yadınızdadır. Sizcə, bu nə dərəcədə doğru idi?
– Mən, ümumiyyətlə, Rəşadın bu məsələsi ilə bağlı münasibət bildirmək istəmirəm.
– Sırf Rəşad Dağlı məsələsini demirəm. Yəni bir ayətullahın adını ironik çəkmək, sonra buna görə üzr istəmək nə deməkdi?
– Hansısa qrupun xoşuna gəlməyən məqamlar olur. Biz sosial şəbəkələrdə bunun çox şahidi olmuşuq. Və o şəxs də dediyi sözə görə üzr istəyir. Bu o demək deyil ki, o bundan qorxur, yaxud çəkinir. Özü də Rəşad Dağlı sonradan açıqlama verdi ki, mənə heç bir təzyiq olunmayıb. Ona görə də bu məsələlərdə fikir bildirmək çətindir. Amma onu deyim ki, haqlı, ya haqsız, bir sənət adamı hansısa qrupun maraqlarına uyğun olmayan söz işlədib, sonra üzr istəyibsə, bunu, yəqin ki, üzr mədəniyyəti üçün edib.
– Ayətullah müqəddəsdir? Ona toxunmaq olmaz? Onu tənqid etmək, yaxud ona ironik münasibət göstərmək olmazmı?
– Hər bir insan tənqid oluna bilər. İnsanların tənqid etmək haqqı var. Sizə bir söz deyim, mən, ümumiyyətlə, dini mövzuların hər meyxana məclisində qabardılmasının əleyhinəyəm.
– Nə mənada?
– Bəzən bu kənardan yüngül görünür. Axı hər məclisin bir mahiyyəti var, elə deyilmi? Görürsən ki, bəzən mahiyyətlə meyxana məclisində deyilən sözlər bir-birinə uyğun gəlmir. Düzdü, Vüqar Biləcərinin, Rəşad Dağlının, Orxan Lökbatanlının dini məzmunlu çox gözəl meyxanaları var. Ancaq hərdən meyxanaçı dostlarla görüşəndə onlara da deyirəm ki, dini məzmunu yeri gəldi-gəlmədi deməyin əleyhinəyəm.
– Hacı, bilirsiniz ki, xristianlıqda Martin Luter tərəfindən reform hərəkatı başlamışdı. Sizcə, İslamda reforma ehtiyac varmı?
– Məncə, İslamda reforma ehtiyac yoxdur. İslamda yalnız xurafata qarşı çıxmaq lazımdır. Bunun da mübarizəsini din xadimləri etməlidir.
