Kulis.az bu gün vəfat edən dünya şöhrətli yazıçı Milan Kunderanın Filip Rotla söhbətini təqdim edir.

Filip Rot: Sizcə də, dünya tezliklə öləcək?

Milan Kundera: Nə qədər tez?

Filip Rot: Sabah, ya da birisigün.

Milan Kundera: Dünya yarandığı gündən qiyamətə tələsir.

Filip Rot: Onda narahat olmağımıza heç bir əsas yoxdur.

Milan Kundera: Əksinə. Əgər əsrlərdir belə qorxu mövcuddursa, deməli narahat olmağa əsas var.
İndi kimsə desə ki, “bir gün xalqınız yer üzündən silinəcək” - bunu axmaqlıq kimi qəbul edərəm. 1968-ci ildə Rusiya istilasından sonra hər bir çex vətəndaşı düşünürdü ki, ölkə Avropa xəritəsindən silinəcək. Necə ki, son beş ildə 40 milyondan çox ukraynalı dünyanın gözü qarşısında tarixə qovuşmuşdu. Ya da litvalılar. 17-ci əsrdə litvalılar güclü xalq idi. Bugünsə ruslar litvalılara başıpozuq qəbilələr kimi diktə edirlər. Onların turistlərə özləri haqda məlumat verməyinə belə qadağa qoyulub. Bilmirəm, gələcəkdə xalqımın başına nə gələcək. Əminəm ki, ruslar bizi öz mədəniyyətlərinin içində əritmək üçün əllərindən gələni edəcəklər. Hazırda Avropa da bir tükdən asılıdır və ölümə məhkumdur.

Filip Rot: Sizcə, Şərqi Avropa ilə Qərbi Avropanın taleyi eynidir?

Milan Kundera: Mədəni tarixə baxılsa, Şərqi Avropa elə Rusiyadır ki, öz lövbərini bərk-bərk Bizans torpaqlarına sancıb. Bohemiya, Polşa, Macarıstan da Avstriya kimi heç vaxt Şərqi Avropa olmayacaq. Ta əvvəldən onlar Qərb sivilizasiyasının bir hissəsi olublar. Beşiyi bu bölgədə olan Qotika, Renessans, Reformasiya kimi hərəkatlarla. Çağdaş kültürün ən böyük cərəyanları – psixoanaliz, strukturalizm, dodekafoniya, Bartok musiqisi, Kafka və Muzilin yeni estetik romançılığı məhz burda – Mərkəzi Avropada yaranıb. Müharibədən sonra rus sivilizasiyasının Mərkəzi Avropanı (ən azı, böyük bir hissəsini) caynağına ki aldı, Qərb sivilizasiyası öz cazibəsini itirdi. Bu, XX əsrdə Qərb tarixi üçün ən önəmli hadisə idi.

Filip Rot: “Praqa baharı” zamanı sizin “Zarafat” romanınız və “Gülməli əhvalat” hekayələr toplunuz 150 min tirajla çap olunmuşdu. Rusiyanın təcavüzündən sonra kino akademiyasından çıxdınız. Kitablarınız hər yerdən yığışdırıldı. Yeddi ildən sonra həyat yoldaşınızla birgə Fransaya yollandınız və çox oxunan xarici yazıçılardan birinə çevrildiniz. Mühacir olmaq necə hissdir?

Milan Kundera: Yazıçı üçün bir neçə ölkədə yaşamaq təcrübəsi əvəzsiz nemətdir. Dünyanı bir neçə istiqamətdən dərk etmək şansın olur. Fransada çıxan sonuncu kitabımda xüsusi coğrafi məkandan bəhs etmişəm: Praqada baş verənlər Qərbi avropalının, Fransada baş verənlər isə praqalı birinin gözündə canlanır. Bu, iki dünyanın qovuşmasıdır. Bir tərəf mənim ana vətənimdir: demokratiya, faşizm, inqilab, dağıdıcı Stalinizm, alman və rus işğalı, kütləvi deportasiya, Qərbin öz yuvasında boğulması.... Digər tərəfsə Fransadır: əsrlərdir ki, bu ölkə dünyanın mərkəzidir, bugünsə radikal ideoloji cərəyanlar burda at oynadır. Artıq lirika və həssaslıqla gözlədiyimiz böyük qəhrəmanlıqlar baş vermir və bir də baş verməyəcək.

Filip Rot: Fransada özünüzü qərib hiss edirsiniz, yoxsa evinizdəki kimi rahatsınız?

Milan Kundera: Mən fransız mədəniyyətinə çox bağlıyam. Xüsusən də, fransız klassikasına. Mənə görə Fransua Rable bütün yazıçıların göz bəbəyidir. Eləcə də Didro. Onun “Fatalist Jak”ını Lourens Sterni sevdiyim qədər sevirəm. Bunlar roman sənəti üçün bütün zamanların ən gözəl eksperimentləridir. Sözsüz ki, indi fransız ədəbiyyatında belə eksperimentləri görə bilmirik. Stern və Didro bilirdilər ki, roman möhtəşəm bir oyundur. Onlar roman janrında yumoru kəşf etmişdilər.

Filip Rot: Son kitabınız roman hesab edilmir. Amma sizin fikrinizcə, bu kitab başqa formada işlənmiş romandır. Bəs həqiqətən, bu, romandır, ya yox?

Milan Kundera: Mənim qalsa, bu həqiqətən, romandır, amma kimisə buna inandırmağa məcbur deyiləm. Bu yeni roman formasında böyük azadlıq gizlənib. Çərçivədən çıxmaq lazımdır. Son kitabımda iki əsas motiv var – gülmək və unutmaq. Mən yumorun dəyərini Stalinist terror zamanı başa düşdüm. Onda 20 yaşım vardı. O gündən bəri dünyanın yumor hissini itirməsi məni dəhşətə gətirir.

Filip Rot: Son kitabınızda mələklərin gülüşüylə şeytanların gülüşünü qarşılaşdırmısınız. Şeytanlar ona görə gülür ki, Allahın dünyası onlara anlamsız gəlir, mələklər isə Allahın dünyasında hər şeyi mənalı hesab etdikləri üçün ürəkdən gülürlər.

Milan Kundera: Düzdür. İnsan eyni psixoloji metodlardan istifadə edir. Bir nəfərin papağı təzə qazılmış qəbirdəki tabutun üstünə düşür və dəfn mərasimi pozulur, hər kəs gülür. İki sevgili çəmənlikdə gülə-gülə qaçırlar. Bu gülüşlərin komediya və yumorla əlaqəsi yoxdur, bu, mələklərin mövcudluqdan həzz aldıqlarını göstərən gülüşdür. Gülüşün hər iki növü də gözəldir, amma bu həm də iki qiyamətə işarədir: fanatik mələklərin coşqun gülüşü – onlar dünyanın gözəl olduğuna inanırlar və bu sevinci paylaşmayanı asmağa da hazırdırlar. Digər tərəfdən gələn qəhqəhə səsləri isə hər şeyin mənasızlaşmasına işarədir: dəfn mərasimləri belə gülüncdür və qrup seks sadəcə komik pantomimadır. İnsan həyatı iki dərin uçurumdan ibarətdir: fanatizm və mütləq skeptisizm.

Filip Rot: Əsərlərinizin birində Stalinist terror erasını cəllad və şair hökmranlığı kimi dəyərləndirmişdiniz.
Milan Kundera: Totalitarizm təkcə cəhənnəm deyil, həm də cənnəti xəyal etməkdir – qocaman dünya səhnəsində hər kəs harmoniya içində, iradə və inancları eyni şəkildə, bir-birlərindən heç nə gizlətmədən yaşayırlar. Andre Breton da bu cənnəti arzulayırdı, şüşədən evdə yaşamaq istəyirdi. Əgər totalitarizm bizim içimizdə və bütün dinlərdə kök atan arxetiplərdən faydalanmasaydı, əvvəldən ətrafına bu qədər insan cəlb edə bilməzdi. Cənnət arzusu reallaşsa, nə olur-olsun, insanlar burda ya da orda, fərqi yoxdur, yollarına çıxan hamını öldürərlər və cənnət hakimləri Edendə də “Qulaq düşərgələri” yaratmağa məcbur olarlar. Zamanla “Qulaq düşərgələri” böyüyər, möhkəmlənər, cənnəti də çərçivələyər.
Müharibədən sonra Pol Elüar sürrealizmi tərk etdi və mənim “totalitarizm poeziyası” adlandırdığım xəttin aparıcı nümayəndəsinə çevrildi. O, qardaşlıq, sülh, ədalət, daha gözəl sabahlar, yoldaşlıq, əmin-amanlıq üçün oxuyurdu, ayrı-seçkiliyə və həyasızlığa qarşı fikirlər səsləndirirdi.

1950-ci ildə həmin o cənnət hakimləri Elüarın praqalı dostu sürrealist Zavis Kalandranı həbs etdilər. Elüar da suprapersonal idealları uğrunda bütün dostluq hisslərini ört-basdır etdi və ictimaiyyətə dostu haqqında çıxarılmış edam qərarıyla razılaşdığını dedi.

Və şair mahnı oxuya-oxuya başından oldu. Onu edam etdilər. Amma təkcə şairi yox. Stalin terrorunun bütün periodları kollektivizmin lirik sayıqlamaları idi. Bu, indiyə qədər tamam unudulmuşdu, amma mövzunun düyün nöqtəsi də elə budur. İnsanlar “inqilab gözəldir” deməyi xoşlayır. Amma elə deyil. Bu sadəcə şərdən qaynaqlanan terrordur. Şər onsuz da həmişə gözəlliklərin içində mövcuddur, cəhənnəm həmişə cənnət xülyalarının içindədir. Biz cəhənnəmin nə olduğunu bilmək istəyiriksə, öncə cənnətin nədən yarandığına baxmalıyıq. “Qulaq düşərgələri”ni qınamaq çox asandır, o düşərgələri himayə edən totalitarizm poeziyasına qarşı çıxmaq isə həmişə çətin olub. Bugünsə bütün dünya əhalisi bu düşərgə ideyalarını rədd edir. Lakin hələ də insanlar totalitar poeziyanın hipnozundan tam çıxa bilmirlər; Kalandranın tüstüsü krematoriya bacalarından göyə yüksələrkən, onlar Elüarın böyük lira mələyi kimi Praqa üzərində süzərək zümzümə etdiyi mahnıları yenidən yazırlar və yeni düşərgələrə doğru sürətlə irəliləyirlər.

Filip Rot: Sizin prozanızda daima gizli və aşkar qarşıdurmalar var. Zamanla siyasi hərəkatlar şəxsi həyatlara burnunu soxmağa başladılar. Və siz dayanmadan siyasi hərəkatların şəxsi həyatlara müdaxiləsilə yanaşı, qanunların da müdaxiləsindən danışırsız. Məncə, sizin nəsriniz siyasi psixoanalizin bir növüdür.

Milan Kundera: İnsanın metafizikası ətrafda necədirsə, özəl sferasında da eynidir. Kitabdakı o biri mövzuya baxın – unutmağa. Bu, insanın özəl problemidir: ölüm özünü itirmək deməkdir. Bəs bu “öz” nədir? Bu, dərk etdiyimiz hər şeydir. Yəni ölüm qorxusu keçmişi itirmək qorxusu deyil. Unutmaq – ölümün həyatda rast gəlmədiyimiz formasıdır. Bu həm də mənim qəhrəmanımın problemidir, o, çox sevdiyi mərhum ərinin xatirələrini ümidsizcə qorumağa çalışır. Unutmaq həm də siyasətin böyük problemidir. Hansısa böyük güclər xırda ölkənin milli şüurunu məhv etməyə çalışanda da planlı şəkildə unutqanlıqdan istifadə edir. Hal-hazırda Bohemiyada baş verən də elə budur. Çağdaş Çex ədəbiyyatına indi heç bir dəyər verilmir – 12 ildir ki, heç nə çap edilmir. Çoxdan ölmüş Frans Kafka daxil olmaqla, 200 çex yazıçısının əsərləri qadağan olunub. 145 çex tarixçisi işindən uzalaşdırılıb. Tarixi yenidən yazırlar, abidələri uçururlar. Tarixi özünüdərkini itirən bir millət az sonra özünü də itirəcək. Beləcə, siyasi situasiya unutqanlığı, - bəsit metafizik problemi hər gün bu cür üzümüzə vurur. Və biz bunun qətiyyən fərqində deyilik. Siyasət şəxsi həyatın pərdələrini yırtır, şəxsi həyat da siyasətin maskalarını çıxarır.

Filip Rot: Başqa bir kitabınızın 6-cı bölümündə baş qəhrəman – Tamina uşaqların yaşadığı bir adaya gəlib çıxır. Sonda uşaqlar onu ölümə təhrik edirlər. Bu, arzudur, nağıldır, ya alleqoriya?

Milan Kundera: Alleqoriya mənə yaddır. Müəllifin uydurduğu hekayələr hansısa tezislər üzərində bərqərar olur. Gerçək, ya da fantaziya əsasında olan hadisələr müəllifin özünə də maraqlı olmalıdır. Oxucu sənin gücündən və təxəyyülündən təsirlənib saflaşmalıdır. Mən həmişə bunun xəyalını qurmuşam və həyatımın bir dönəmində bu elə hey beynimdə fırlanırdı: bir insan uşaqlar dünyasına düşüb özünü tapır və ordan çıxa bilmir. Və birdən hamımızın sözlə bəzədiyimiz, pərəstiş etdiyimiz uşaqlıq bu insanın saf qorxularını üzə çıxarır. O, sanki tələyə düşür. Bu əhvalat alleqoriya deyil. Mənim kitabım polifonikdir, burda fərqli hekayələr bir-birini izah edir, aydınlaşdırır və tamamlayır. Kitabdakı əsas element totalitarizm hadisəsidir, totalitarizm insanları yaddaşından məhrum edir və yeni bilgilər diktə edir, bir növ, yeni yaddaş yazır. Bütün totalitar sistemlər bunu edir. Və bəlkə, indiki texnika dövrü də gələcək kultu ilə, keçmişə laqeydliyi ilə və şübhəli düşüncəsi ilə buna təkan verir.

Xalqımın məhv olub-olmayacağını bilmirəm, obrazlarımı düzgün seçdiyimə də əmin deyiləm. Mən əhvalatlar uydururam, onları qarşılaşdırıram, bu da o deməkdir ki, suallar verirəm.

Don Kixot öz dünyasından kənara çıxanda dünya başına fırlanırdı.

Yazıçı oxucuya dərs keçir. Bu, tolerantlıq və bilgəlik mərhələsidir. Müqəddəs təməllər üstündə inşa edilmiş dünyada roman ölür. Totalitarizm - Marksizm olsun, İslam olsun, lap ayrısı olsun, - sualdan daha çox cavab dünyasıdır. Burda romana yer yoxdur. Başqa sözlə desək, mənə elə gəlir ki, bütün bəşəriyyət hal-hazırda anlayış göstərməkdənsə, mühakimə etməklə, sual verməkdənsə, cavab verməklə məşğuldur. Bu qədər cahilliyin içində romanın səsi ancaq bir yolla, zor tətbiq etməklə eşidilə bilər.

Tərcümə etdi: Mənsut Matt

• "Vətəndaş A"nın səs rejissoru: "Çıxarılan o səhnələrə rejissora etiraz edəcək qədər heyfim gəlir" - Müsahibə
• Əməkdar artist: "Muğamı sevməyən insanların yanında oxumaq..."
• “Azərbaycan Atabəyləri” filminin təqtimatı keçiriləcək