Kulis.az Fransada yaşayan hüquqşünas xanım, insan haqları üzrə mütəxəssis Könül Dərya Qasımova ilə müsahibəni təqdim edir.
- Azərbaycanı Fransa ilə daha çox hansı məqamlarda müqayisə edirsən?
- O gün təlimdə uşaqlara deyirdim ki, həyatım müqayisə ilə keçir. Metroya, danışığa, yeməyə, davranışa kimi hər şeyi müqayisə edirəm. Birmənalı şəkildə deyə bilmərəm ki, Fransadakı həyat Azərbaycandakı həyatdan yaxşıdır. İnsan arzuladığı ölkəyə getsə də, qəribçiliyi hiss edir. Bu, birmənalı olaraq belədir. Fransanı, ora getməzdən öncə çox yaxşı tanıyırdım. 7 il fransızlarla işləmişdim, fransızcam çox yaxşıdır, mədəniyyətini bilirəm, gündəlik həyat tərzindən xəbərim var, ictimai-siyasi həyatını izləyirəm. Amma yenə də gedəndən sonra baxırsan ki, bilmədiyin şeylər var. Məsələn, noyabrda məktəblərdə San-Marten bayramı keçirilir. Orda uşaq lampayla məktəbi fırlanır. Sən onun tarixçəsini bilmirsən. Necə ki, fransız, məsələn, Novruz bayramını bilməz, onu hiss etməz.
- İstənilən halda milli kimlik məsələsi önəmldir.
- Aha. Nə qədər kosmopolit olursan ol, milli kimlik məsələsini hiss edəcəksən. Amma birmənalı demək olmaz ki, Fransa bu müqayisədə qalib gəlir. Bəzi şeylər Azərbaycandan daha yaxşıdır.
- Məsələn?
- Bu, yəqin ki, bizim burda böyüməyimizdən asılıdır. Dostlarımızla çayxanada vaxt keçirməkdən, bulvarda gəzməkdən, günəşdən, dənizdən ötrü darıxırıq.
- Sən özünü harada rahat hiss edirsən?
- Orda daha rahatam. Amma bura gələndə daha xoşbəxt oluram. Hətta əsəbiləşsəm də! Məsələn, bayaq taksidə gedirdim, gördüm bir oğlan küçədə burnunu silib salfeti yerə atdı. Çox əsəbiləşdim. Addımbaşı hirslənsəm də, ruhum daha canlıdır. Amma orda rahatam. Nə vaxt, hara istəyirəm gedirəm. Kimsə narahat eləmir. 6 il ərzində biz polislə cəmi bir dəfə rastlaşmışıq. Onda da özümüz müraciət etmişdik. Yəni, gündəlik həyatım çox rahat, stressizdir.
- Ünsiyyət böhranı yaşayırlarmı?
- İnsanlar fərdiyyətçi olduqlarına görə, məsafəli davranır, bir-biri ilə ünsiyyətə girməyə cürət eləmirlər. Fikirləşirlər ki, ünsiyyətə girmək istədiyi adamın işi-gücü ola bilər, nəyisə planlaşdırıb bəlkə. Məncə, bu, həm də temperament məsələsidir. İndi biz Fransanın şimalında, Elzas əyalətində, etniklər olan ərazidə yaşayırıq. Onlar tam fransızsayağı həyat sürmürlər. Fransanın başqa bölgələri ilə müqayisədə burda çox işləyirlər və kafelərdə az olurlar. Özüm ünsiyyətcil olduğuma görə, yaxın rəfiqələrim var. Gün ərzində yüz dəfə zəngləşirik, bir-birimizə qonaq gedirik, onlar uşaqlarıma baxmağı təklif edir və ya mən onların güllərini sulamağı, pişiyini saxlamağı təklif edirəm. İstəyəndə ünsiyyət qurmaq olur. Amma küçədə insanlar bizim kimi rahat söhbət etmirlər. Düzdür, bizdə bəzən ünsiyyətdə ifrata varırlar, narahatedici suallar verirlər. Məsələn, yaşlı qadınlar cavan qızlara sual verirlər ki, niyə ərə getmirsən, niyə uşaq doğmursan, qır-qızıldan nəyin var. Şəxsi, birbaşa suallar məni qıcıqlandırır. Avropada belə şey yoxdur. Yaxın münasibətin olmayan adamla havadan, sudan danışırsan. Ola bilər ki, illərlə bir otaqda işləyəsiniz, amma bir kəlmə danışmayasınız.
- Ailə institutu ilə bağlı vəziyyət necədir?
- Fransada ailə institutu hələ qalır. Məsələn, 78 yaşlı qonşumun anasının 96 yaşı var. Həftədə 3-4 dəfə anasının evinə gedir, ya öz evinə gətirir, amma birgə yaşamaq istəmir. Müstəqil yaşamaq istəyir.
Bizdə fransızlar barədə düşünürlər ki, hərənin öz məşuqu, məşuqəsi var. Belə deyil. Klassik ailə modelinə üstünlük verənlər də, münasibətlərini rəsmiləşdirmək istəməyənlər də var. Amma münasibəti olduğu halda xəyanət edən adam çox azdır. Əgər nikahdaxili münasibətlərdən kənar münasibət varsa, onların arasında razılıq əldə olunur ki, hərə öz həyatını yaşasın. Bir yerdə yaşasalar da, hər iki tərəf açıq münasibətdədir. Belə şeylər var, amma cəmiyyətin böyük hissəsini təşkil etmir. Çoxu rəsmi nikahda olmasa da, klassik mənada evlidirlər: uşaqlarına baxırlar, ata-analarına münasibətdə öhdəlikləri var. Düzdür, bizdəki kimi qaynana gəlib gəlinlə qalmır. Amma gedib həftədə bir dəfə yoluxurlar, mütləq ailə yeməyi yeyirlər.
- Yəni rəsmi nikahların faizi aşağı düşüb?
- Fransada rəsmi nikahın faizi aşağıdır. Məsələn, mənim bir rəfiqəm 14 ildir ki, bir kişi ilə birlikdə yaşayır, uşaqları var. Birgə yaşayış haqda müqavilələri var ki, hüquqi məsələləri həll edir, yəni partnyorlardan biri xəstələnəndə, işdə güzəştin olması, uşaqların ata-anasının kimliyinin müəyyənləşməsi kimi... Mən deyirəm ki, sən əslində mənim üçün evlisən, o, razılaşmır. Çünki onlara görə evlilik köhnəlmiş, lazımsız aktdır, boşanmaq problemlər yaradır. Ehtiyac görmürlər buna. Amma Fransada birgə yaşayanlar - rəsmi, ya qeyri-rəsmi, fərqi yoxdur - çoxdur və uşaq da dünyaya gətirirlər. Ailələrin əksəriyyətinin iki uşağı var.
- Qadına hansı güzəştlər nəzərdə tutulur?
- Dünyanın hər yerində olduğu kimi Fransada da iddia edirlər ki, qadınların əmək haqqı kişilərə nisbətdə aşağıdır, az qismi yüksək vəzifə tutur. Fransanın özəlliyi odur ki, işləyə-işləyə ana ola bilirlər. Çünki yasli (uşaq bağçasında ən aşağı yaş qrupu-red.) var və bu, hələ də qadın azadlığının realizəsi üçün vacib elementdir. Dövlət yaslilərə çox pul xərcləyir. Qadın reproduktiv hüquqlarını həyata keçirir, yəni işini itirmədən dünyaya uşaq gətirir. Düzdür, yaslidə yer az olur, uşağı dünyaya gətirməzdən öncə artıq yaslidə növbəyə dayanırlar. Amma yasli həmişə var. 2-3 həftədən sonra uşağı rahat yasliyə verir. Yasli pulludur, amma ailənin büdcəsindən asılı olaraq qiymətlər dəyişir. Kasıb ailə 50 avro ödəyirsə, varlı 700 avro ödəyir.
- Az təminatlı ailəyə başqa güzəştlər olurmu?
- Hər uşaq üçün 300 avro ödənilir. Bundan əlavə az təminatlı ailələrin mənzil hüququnu təmin etməyə kömək olunur, müavinətlər verilir: mənzil müavinəti, nəqliyyatda güzəştli tariflər.
- Qadın hüquqları daha çox harda pozulur?
- Mən konkret olaraq, qadın hüquqları ilə məşğul deyiləm. Amma maraq dairəm olduğu üçün konfranslara gedirəm, yazıları oxuyuram. Sadəcə, qadınsevərəm! Feminist demirəm, çünki feminizmə müxtəlif çalarlar qatıblar. Amma qorxmuram bu sözü deməkdən. İddia edirlər ki, feministin feminizmi ərə gedənə qədərdir. Amma mən hələ də gündəlik həyatımda mübarizə aparıram. Məişətdə belə. Ərə getmək mənim feministliyimi əlimdən almayıb. Qadınlar Fransada hələ də zorakılığa məruz qalırlar. 2012-ci ildə Fransada qadına qarşı zorakılıq barədə qanun qəbil etmək məcburiyyətində qaldılar. Qadına, onu döyən əri, sevgilisi ilə birgə yaşayırsa, müdafiə qolbağı verirlər. Bu, səhv eləmirəmsə, ilk dəfə İspaniyada tətbiq olunub. Fransızlar da onlardan götürüblər. Qadın qolbaq vasitəsi ilə polisi çağırır. Bu, onun zorakılığa qalma riskini azaldır. Bir dəfə hovuzun qırağında oğlan qızı harasa dartmağa çalışırdı. Bir yerdə idilər, sadəcə, dalaşmışdılar. O dəqiqə bir fransız qadın qıza kömək təklif elədi. Soruşdu ki, polis çağırmaq lazımdımı? Çox aktiv müdaxilə elədi. Bəlkə də bunu demək düz deyil, amma oğlan ərəb mənşəli idi. Rasistlər deyirlər ki, ərəb mənşəli olduğuna görə müdaxilə eləyib. Ərəblər bu məsləyə həssasdırlar. Mən hələ də rastlaşmamışam ki, ağ fransız qadını narahat eləsin. Amma məncə, fransız da eyni davranışı eləsə, belə reaksiya olar. Fransada ərəblər iddia edə bilər ki, ərəb olduğuna görə kəskin reaksiya vardı.
- Doğrudan belədir?
- Mənim ərəb tanışlarım var. Onların arasında öz yolunu tapa bilən də, bilməyən də və bundan Fransa cəmiyyətini günahlandıran da var. Ola bilsin, insanlarda bəzi ümumiləşmələr formalaşıb. Fransada işləməyən, tənbəl, dövlətin müavinətindən sui-istifadə edən ərəblər var. Bəlkə də, bunların çoxluğuna görə fransız ictimaiyyətində belə fikir yaranıb. Fransada elə cəmiyyət formalaşıb ki, qarşına qoyduğun məqsədə çata bilərsən. İnanıram ki, fransızlar insana hörmət edirlər. Nə qədər qarabuğdayı olsaq da, özümüzə qarşı aqressiv reaksiya görməmişik.
- Yəqin ki, ünsiyyət çətinliyi həm də tənhalıq qorxusu yaradır.
- Yaxınlarda ingilis rəfiqəmlə söhbət eləyirdim bu barədə. Onun 43 yaşı var. Mənə indiyə kimi fikir vermədiyim bir nüansı dedi. Dedi, biz elə yaşdayıq ki, özümüzü tanıyırıq, müəyyən mənada özümüzü təsdiqləmişik, oturuşmuş fikirlərimiz var. Bizim yaşda kişilər 40 yaş depressiyasına girirlər və köhnə idarəetmə psixologiyası olduğuna görə, bizim yaşda qadınlardan çəkinirlər. Pis mənada yox amma. Yəni, bu qadın artıq formalaşıb, özünü təmin edir, dünya görüşü, öz çevrəsi var. İki oturuşmuş insanın bir araya gəlməsi daha çətindir, nəinki az təcrübəli, 18-25 yaşlı qızlarla münasibət qurmaq. İnsanın tək yaşamaq istəməməsi insana ehtiyacdan doğur. Fransada məsələnin başqa tərəfi də var. Orda təzyiq yoxdur ki, niyə evlənmədin, uşağın niyə yoxdur və s. Amma kişilərdə mənəvi böhran var. Yaxınlarda bir jurnalda oxudum ki, qadın emansipasiyasının artması, öz gələcəyini təmin etməsi, müstəqilləşməsi kişilərdə neqativ-sentimental inqilaba səbəb olub. Yəni, onların qadınlara verə biləcəyi, təklif edə biləcəyi nəsə yoxdur. Qadınların müdafiə olunmaq, pulla təmin olunmaq kimi problemi artıq qalmayıb. Kişilər isə buna alışmayıblar. Çünki beyinlərindəki təklif mexanizmi hələ də qalır ki, nəsə ovlayıb qadına gətirsinlər, onu yedizdirsinlər. Qadın artıq özü-özünü yedizdirir, geyindirir və kişi özünü lazımsız hiss edir. Belə fikir var ki, kişilər evlənmək istəmir. Kişilərə evlənmək qadınlardan daha çox sərf edir. Çünki evlilik köhnə institut olduğuna görə, hər şey ənənəvidir və bu daha çox kişilər üçün sərfəlidir. Kişi nəslini davam etdirmək, uşağa soyadını vermək istəyir. Düzdür, iki-uç dəfədən bir pampersi o dəyişir, amma qadının yükü daha çoxdur. Qadın onun sentimental təhlükəsizliyini təmin edir, onu rahatlaşdırır, işdəki problemlərini bölüşür, pulsuz cinsi münasibəti var, corabları bir küncdə atılıb qalmır. Evlilik kişilərin həyatına düzən gətirir. Müəyyən yaşdan sonra Avropada əksər kişilər evlilik istəyir. Qadınlar evlənmək istəmirlər. Bir yerdə yaşamaq, görüşmək istəyirlər, amma evlənmək, kişilərin gündəlik həyatını təmin edəcək şeyləri üzərinə götürmək istəmirlər. Həftədə iki-üç dəfə kişi ilə görüşürlər, birgə məişətdən qaçırlar. Çünki birgə məişətdə yük qadının üzərinə düşür. Kişi evi yığışdırmağı düşünmür, amma biz düşünürük, ona görə məişət bir yerdə olanda yük qadının üzərinə düşür. Bir rəfiqəm var, ona deyirəm ki, niyə birlikdə olduğunuz halda bir evdə yaşamırsız. Deyir, kişi təklif edir, amma mən istəmirəm. 25 yaşım var, istəyirəm, müstəqilliyimi, özümə xas guşəmi saxlayım, mən istəməyəndə, o, gəlməsin. Oxuduğum araşdırmaya görə, 30 yaşdan sonra kişilərin həyatında neqativ-sentimental inqilab baş verir və bu, hələ başlanğıcdır. Qadın emansipasiyanın nəticəsi olaraq...
- Könül, bəs evli bir qadın olaraq sən necə düşünürsən?
- Bəzən düşünürəm ki, biz tez evləndik. Amma əslində heç nə itirməmişik: səyahət də eləmişik, işləmişik də, uşaqlarımıza da vaxt ayırmışıq... İndi uşaqlar elə yaşdadır ki, onlarla səyahətə gedirik, müzakirələr aparırıq. Amma yenə də evlilik çətindir. Hər an mübarizədir, müzakirədir, güzəştdir. Amma güzəştlər birtərəfli olmamalıdır. Tarazlıq pozulanda bir tərəf özünün istismar olunduğunu düşünür. Yəni mən də onun kimi işləyirəmsə, niyə köynək ütüləməliyəm, yeməyi yalnız mən bişirməliyəm.
- Fransız ailələrinin məişətində bölgü varmı?
- Yoxdur. Yeddi-səkkiz fransız ailəsinin altısında yeməyi kişi bişirir. Fransız kişiləri qadına hörmətini ona yemək bişirməklə ifadə edir. Onlar yemək bişirməyi sevirlər. Amma qadınlar yenə də kişilərin məişətdə az iştirakından gileylənir. Mənim rəfiqəm var, yemək bişirə bilmir, əri bişirir. Amma evin digər işləri onun üstündədir.
- Fransada mədəni həyat necədir?
- Fransızlar kinoya çox gedirlər. Kinoteatrlar həmişə dolub-daşır. Büdcəsi az insanlar üçün istirahət günlərinin səhər saatlarında ucuz seanslar olur. Kinoteatrlar bahadır. Teatra, konsertə getməyi sevirlər. Kafelərdə çox vaxt keçirir, çox danışır, saatlarla şərab süfrəsində söhbət edirlər. Çox kitab oxuyurlar. Qatarda, demək olar ki, hamı kitab oxuyur. Nobel mükafatı laureatı Patrik Modianonun, hələ namizəd olanda, xeyli kitabı satıldı. Onun bir əsərini 3-4 il əvvəl oxumuşdum: “İtirilmiş gənclik kafesi”. Adətən müəlliflər yadımda qalmır, onlara sədaqətim yoxdur. O vaxt sədaqətim yaranır ki, əsər məndə xüsusi iz buraxır. Modianonun adını görən kimi xatırladım. İndi başqa romanını oxuyuram. Süjet, dəqiq ideya yoxdur. Amma içinizdə nəyisə tərpədir, hisslərə toxunur. Bəlli üslubu var, qərara aldım ki, başqa əsərlərini də oxuyum. Fransada küçə kitabxanaları var. Hamı ora kitab qoya, ya götürüb oxuya bilər. Səyahət edən kitab ideyası var. Kitaba xüsusi nömrə verilir, kimsə oxuyur, qurtardığı yerdə qoyur və beləcə kitab səyahət edir. Sadəcə xahiş edirlər ki, kitabı hansı ölkədə qoyurlarsa, o ölkənin adını qeyd eləsin. İnternetdə kitabın səyahətini izləmək olar. Mən bir dəfə Fransadan götürdüyüm kitabı İtaliyada qoydum.
- Eyni cinslilərin nikahına münasibət necədir?
- Birincisi, katoliklər var. Sağçılar böyük təbliğat aparır. Bizim evin sahibəsi çox ənənəvi qadındır. Xəsis, hər şeyi hesablayandır. O, bu cür nikahlara qarşıdır. Bir dəfə soruşdum ki, siz niyə etiraz edirsiniz? Dedi, vecimə də deyil, onlar evlənəcək, ya yox. İnanmıram ki, eynicinslilərin nikahı cəmiyyətə psixoloji təsir edəcək və hamı gey olacaq. Məsələ ondadır ki, homoseksuallar evlənəndən sonra uşağa sahib olmaq hüquqları yaranacaq. Fransada əgər sənin uşağa sahib olmaq hüququn varsa, dövlətin bunu realizə eləmək öhdəliyi var. İki lesbi qadın evlidirsə, onlardan birinin süni mayalanma hüququ var. Bu, o deməkdir ki, sən süni mayalanma etməyin üçün dövlət xərc çəkir. Dövlət üçün maddi öhdəlik yaranır və ev sahibəm sırf buna görə etiraz edir. O, tibb bacısı, sadə vətəndaşdır. İstəmir ki, dövlət büdcəsindən buna pul xərclənsin. Hamı vergi verir deyə, ona görə dövlət büdcəsi onları birbaşa maraqlandırır.
- İqtisadi böhran ölkəyə nə qədər təsir edir?
- Rəfiqəm həmişə mənə deyir ki, təəssüf, sən, Fransanın əsl üzünü görmədin. Bu o deməkdir ki, böhran Fransanı çox dəyişib. 15 il əvvəl insanlar daha gülərüz, daha rahat idi.
- Fransada daimi vətəndaşlıq almaq istərdinmi?
- Bu, bizim üçün dilemmadır. Amma istəmirik. Bəlkə bir gün ola bilər. Adam təsəvvür edə bilmir ki, anası xəstələnəndə gəlmək üçün viza alsın. Azərbaycan ikili vətəndaşlığı tanısaydı problem olmazdı. Çox istərdim ki, uşaqlarımızın ikili vətəndaşlığı olsun. Oğlum Tuncay cüdoya gedir. Bir dəfə soruşduq ki, sən Azərbaycanı təmsil etmək istərdin, ya Fransanı? O, “Azərbaycan” - dedi. Biz evdə bunun üçün birbaşa təbliğat aparmırıq. Onların hər ikisinin aktiv dili fransızcadır. Mentalitet də! Amma özlərini azərbaycanlı hiss edirlər.
- Uşaqlar bura gələndə birinci hansı çətinliyi yaşayırlar?
- Yol keçmək problemini. Maşınların piyadaya yol verməməsi onları şoka salır. Bir də maşın siqnalları... Yayda gələndə zibil qoxuları onlara pis təsir edir. Ona görə, yayda gəlmirik daha. İstəmirəm belə neqativ fikirlər qalsın onlarda.
- Bizdə gözəlliyinə görə “Fransız qadını” deyilən bir standart var. Doğrudanmı elədir?
- Bizdə qadının gözəlliyi ilə bağlı standart var. Fransada belə deyil. Gözəl olmaya bilərsən. Önəmli olan özünə xas cizgin, jestin, individuallığındır. Şarm çox vacibdir. Amma düşünürlər ki, qadın kökdürsə gigiyenik deyil və öz bədəninə hörmət eləmir. Bir də fransız kişiləri flörtü təhqiramiz eləmirlər. Onlar heç vaxt qadını süzüb, vücuduna aşkar şəkildə nəzər salmırlar. Daha çox qadının üzünə baxırlar, vücuduna isə gizlin, qadının hiss etməyəcəyi şəkildə nəzər yetirirlər. Amma, məsələn, ərəblər açıq şəkildə daha çox qadının vücuduna, bədəninə baxırlar.
Sevda Sultanova,
Aliyə
