Tənqidçi, ədəbiyyatşünas, tərcüməçi Cavanşir Yusifli “Media forum” saytının qonağı olub, yazıçı Fəxri Uğurlunun suallarını cavablandırıb.
Cavanşir Yusifli 1958-ci il sentyabrın 24-də Masallı rayonunun Ərkivan kəndində doğulub. 1986-cı ildə Azərbaycan Dillər Universitetinin bitirib. 1991-ci ildə “Mirzə Fətəli Axundovun “Təmsilat”ı və Qərbi Avropa maarifçi dramaturgiyasının ənənələri” mövzusunda namizədlik, 2010-cu ildə “Azərbaycan komediyasının poetikası” mövzusunda doktorluq dissertasiyası müdafiə edib. Onlarla kitab, tərcümə və məqalə müəllifidir.
- Cavanşir, 55 yaşın bu günlərdə tamam oldu. Bu o deməkdir ki, sənin bu dünyada haradasa 50 illik yaddaşın var. Səncə, bu əlli ildə biz haradan haraya gəlmişik? Haradan hara qalxmışıq, haradan hara düşmüşük?
- Əslində, bu yol çox dolanbac olub. Yəni düz yol deyil ki, bu başdan baxanda o başı görünsün. Şübhəsiz, hər millət öz həyat yolunda tərəqqiyə nail olmaq istəyir. Uşaqlıq yaddaşı da oyanandan, formalaşandan insan həyatda məqsədinə çatmağa çalışır. Biz də gözümüzü açandan müxtəlif şeylərlə rastlaşmışıq. Mənə elə gəlir qıtlıq, resursların tükənməsi, başımıza gələn faciələr baxımından ən dəhşətli dövr 1980-ci illərin sonu, 90-cı illərin əvvəllərinə düşür. Bəzən millət enerjisinin aşıb-daşdığı, qanının cuşa gəldiyi bir vaxtda elə bilir beş dəqiqədən sonra zirvələri aşacaq. Amma bəzən həyat, hadisələrin gedişatı bunun tam əksini göstərir. Enerjini tükədirsən, arzuladığın şeylərə isə ya çata bilmirsən, ya da çox cüzi nailiyyətin olur.
Əslində, insan gərək inkişaf prosesində perspektivi görsün. Bunu da vaxtında görmək hər kəsə qismət olmur. Xəyal qurursan, hansısa niyyətlə çırpınırsan, amma həyat qarşına tamam başqa problemlər çıxarır. Ona görə də durumu dəyərləndirəndə ki, nəyə nail olmuşuq, şübhəsiz, əldə elədiyimiz başlıca sərvət müstəqillikdir. Uzun müddət sovet dövründə yaşamışıq, o dövrün ədəbi generallarından tutmuş sıra nəfərinə qədər görüb tanımışıq. Amma sonradan hadisələr, həyatın dinamikası elə səmtə yönəldi ki, sovetdə gördüklərimiz xalis arxiv materialına çevrildi. Köhnə dünya dağıldı, yeni həyata başladıq, bildik ki, bu qanunlarla yaşamaq artıq şərtdir.
- Yeni həyatla birgə yeni dəyərlər də gəldimi?
- Proses çox çətin gedir. Milyonlarla insanın ürəyinin başında gəzdirdiyi, özünə prinsip kimi götürdüyü dəyərlər bir anda yerlə yeksan oldu. Yeni dəyərlər isə mənimsənmədi.
- Ümumiyyətlə, dəyərlərin ictimai-siyasi quruluşdan asılılığı varmı?
- Olaylar göstərdi ki, hadisələr insanların güvəndiyi dəyərləri məhv eləyə bilər.
- Yəni dəyərlər apriori deyil, dövrə, cəmiyyətə bağlıdır?
- Apriori deyil. Elə quruluşlar, rejimlər var ki, dəyərləri diktə edir. Yəni insana elə gəlir ki, bu dəyərlərlə yaşamalıdır. Amma bu, kənardan basqıdır. Məsələn, rejim istəyir ki, sən tarixə fərqli şəkildə baxasan, keçmişi hiss eləməyəsən. Keçmişə arxalanan, onu bilavasitə duyan adam əgər siyasətlə məşğul olarsa, dövlət idarəçiliyində işləyərsə, ondan düzgün olmayanı gözləmək olmaz. Amma zamanı redaktə eləyirlər, gözümüzü açıb görürük ki, çox qəliz və qüsurlu dövrdə yaşayırıq. İctimai ab-hava elədir ki, artıq onunla nəfəs almaq mümkün deyil.
- Dəyərlərin apriorluğu deyəndə mən konkret bir cəmiyyətə, quruluşa bağlı dəyərlərdən yox, heç bir cəmiyyətə tabe olmayan, həyatın axarından asılı olmayan dəyərlərdən danışıram. Bu dəyərlər baxımından vəziyyətimiz, sən bilən, necədir? Söhbət həm də ədəbi dəyərlərdən gedir. Dəyərlərin daşıyıcısı faktiki olaraq elə ədəbiyyatdır.
- Deyirlər əgər ədəbi proses - yəni o hava ki, insanlar onu ədəbiyyatla alırlar - bax o proses bircə saniyə belə dayansa, hər şey dağılar.
- Yəni kainatda hərəkətin dayanmağına bənzər hadisə baş verər?
- Bəli, düzdür! Təcrübə göstərir ki, qrafomanlar, cızma-qarayla məşğul olanlar gerçək ədəbiyyatın dəyərlərini daşıyan insanlardan qat-qat çoxdur. Bəlkə də bu, ilahi nisbətdir, belə də olmalıdır. Bir var ədəbiyyatın havasıyla yaşayanlar, bir də var onu yaradanlar.
Şübhəsiz, hadisələrdən, zamandan asılı olmayan, dəyişməyən, insanı insan eləyən dəyərlər də var. Dövr olur ki, insan insanın qanını içir. Düşünürsən bu nə davranışdır, doğrudanmı hər şey bitib? Amma birdən elə bir hadisəyə də rast gəlirsən ki, deyirsən, yox, dəyərlər hələ itməyib.
- Belə bir fikir var ki, insanın psixologiyası beş yaşına qədər formalaşır. Bundan sonra o, bütün ömrü boyu formalaşmış xarakterini, qazandıqlarını ifadə eləməklə məşğul olur. Bu fikirlə razısanmı?
- Əlbəttə.
- Yəni insan dəyişmir?
- İnsan dəyişməzdir! Həyatım boyu gəldiyim qənaətlərdən ən başlıcası budur ki, insana moizə oxumaq, nəsihət vermək lazım deyil. Bu, çox ziyanlı haldır. İnsan dil açır, hiss eləyir, anasını, atasını tanıyır, ətrafı duyur, o cümlədən də yaddaş meydana gəlir - bu, formalaşmış strukturdur, onu dağıtmaq, ona hansısa formada mane olmaq qeyri-mümkündür. İnsanın içinə nə proqram qoyulubsa, o proqram açıla-açıla da insan yaşayır.
- Tam determinist yanaşma!
- Hə, elədir.
- Gəl sənin yaddaşını formalaşdırmış dünyaya bir balaca ekskurs eləyək. Masallının Ərkivan kəndində doğulub-böyümüsən. Neçə yaşına qədər kənddə yaşamısan?
- Əsgərliyə gedənə qədər kənddə olurdum. Hələ sovet dövründə kəndimizin 14 məhəlləsi, 4 orta məktəbi vardı. Ərkivan Azərbaycanın ən böyük kəndlərindən biridir. Məşhur İstisu da bizim kəndin ərazisindədir. Uşaqlıqda oralara ayaqyalın gedərdim. Dağların başına qalxardım, oradan görünən mənzərə mənə ləzzət verərdi. Hətta şəhərdə binə salandan sonra da çox yorğun vaxtlarımda yığışıb o dağlara gedirdim, gəzirdim, rahatlıq tapırdım. İndi də içimdə bir hiss var ki, elə bil kənddən dünən çıxmışam. Şəhərdə evimizi dəyişəndə həyat yoldaşım da, mən də düşünürdük ki, köhnə ev üçün darıxacağıq. Köçəndən sonra bir-birimizdən dəfələrlə soruşmuşuq ki, ora üçün darıxmırsan? Heç birimiz darıxmırıq. Amma yoldaşım da deyir ki, o evin yanından ötəndə ürəyimdən gizilti keçir, necə olmasa ömrümüzün 20 ili orada keçib. Həmin evi bizə, yəni gənc mütəxəssislərə rəhmətlik Əbülfəz Elçibəy vermişdi. Ona qədər aspiranturanın binasında yaşayırdıq. İndi kənddəki evimiz uşaqlıqda gördüyüm evdən çox fərqlənir. Mən uşaq olanda çiy kərpicdən, dəmirağacdan tikilmiş, qışda isti, yayda sərin olan gözəl evimiz vardı. Sonralar yerində daş ev tikdilər.
- Evdə neçə uşaq idiniz?
- Altı. Evin beşinci uşağıydım, məndən kiçik bir bacım var. Ən böyüyümüz Vaqifdir (tanınmış tənqidçi Vaqif Yusifli - red.), mən ondan on yaş kiçiyəm.
- Bilirəm ki, ədəbiyyata meyllənməyinə Vaqif müəllimin böyük təsiri olub...
- Mən kənddə riyaziyyat təmayüllü məktəbdə oxuyurdum. Səkkizinci sinifdən intensiv şəkildə ədəbiyyatla maraqlanmağa başladım. Ona qədər fikrim riyaziyyatçı olmaq idi. Məqam gəldi, gördülər ədəbiyyata ciddi aludə olmuşam, qadağa qoydular. Ürəyimdə isə yenə ancaq ədəbiyyat idi. İlk oxuduğum kitab Covanyolinin “Spartak” romanı olmuşdu. Ondan sonra bir xeyli bədii kitab mütaliə eləmişdim. Vaqif mənə sifariş göndərirdi ki, filan kitabdan filan qədər qoşma, bayatı, gəraylı oxu. O vaxt Masallıda Azərbaycan Pedaqoji İnstitutunun bir filialı vardı, qardaşım ali məktəbi bitirib gələndən sonra burada dərs deyirdi. Qışda bizim köhnə evin alt mərtəbəsinə enirdik. Vaqif uca səslə Nəsimidən, Füzulidən qəzəllər oxuyub, hansısa tədbirdə demək üçün əzbərləyirdi. Mən həmin şeirləri ondan əvvəl öyrənirdim. Belə-belə, məndə ədəbiyyata maraq oyanırdı.
- Yəni sənə tətbiq olunmuş ədəbiyyat embarqosuna Vaqif müəllim qoşulmamışdı?
- Əslində, kampaniyanı o başlatmışdı. Əvvəlcə məni həvəsləndirdi, sonra da qadağa qoymağa başladı, amma artıq gec idi. Orta məktəbi bitirəndə sənədlərimi Tibb Universitetinə verdim, keçmədim. İmtahanda dava saldım ki, məni oradan uzaqlaşdırsınlar. Sonra Xarici Dillər İnstitutunun fransız dili bölməsinə qəbul olundum. Orta məktəbdə fransız dilini yaxşı öyrənmişdim. O zaman institutun rektoru Zemfira Verdiyeva idi. Məni yazılı imtahandan qəsdən kəsmişdilər, getdim şikayət elədim ki, yazımı apellyasiyaya göndərsinlər. Qardaşımı çağırdılar ki, ona denən demaqoqluq eləməsin, gəlsin hazırlıqda oxusun. Mən də əsgərlikdən təzə gəlmişdim. Göndəriş aldım, amma əvvəlcə imtahan verdim. O vaxt Mina Quliyeva adlı yaxşı bir fransız dili müəllimimiz vardı - filosof Zümrüd Quluzadənin bacısı. Soruşdu niyə indiyəcən instituta girə bilməmisən? Dedim qoyursuz ki, girim...
- Ədəbiyyatşünaslığa gəlişin necə baş verdi?
- Xarici Dillər İnstitutunda oxuyanda bizə dünya ədəbiyyatını da keçirdilər. Bəxtimdən Azərbaycan ədəbiyyatı fənni yox idi - onu özbaşına oxumuşam. Sonralar həmin institutun rektoru olmuş Qorxmaz Quliyev bizə fransız ədəbiyyatından fransız dilində mühazirələr oxuyurdu. İllər ötəndən sonra mən özüm də o qaydada dərs dedim. Yaxşı oldu ki, o vaxt Qorxmaz müəllimlə rastlaşdım. O, fransız və dünya ədəbiyyatını mənə bircə-bircə oxudurdu. Təsəvvür elə ki, 1984-cü ildə mən Rolan Bartı oxuyurdum.
- Halbuki bu adlar bizdə 10-15 il sonra çəkilməyə başladı...
- Elədir, onları doxsanıncı illərdə mən tərcümə eləyirdim. Gördüm ki, ədəbiyyatda bizim bilmədiyimiz, heyrətamiz dərəcədə orijinal sistemlər var. Yəni ədəbiyyat bizim əvvəllər bildiyimiz, kənddə eşitdiyimiz şeylər deyil. Şagird olanda inşa yazırdıq, düşünürdük ədəbiyyat elə budur. Amma sonralar Qorxmaz müəllimin köməyilə çox ciddi mətləblərdən xəbər tutdum.
- Dünya ədəbiyyatını bilmək, sərhədlərin o üzündə qalmış nəzəriyyələri mənimsəmək milli ədəbiyyatımıza baxışda sənə nə verdi? Yəni əvvəllər oxuduğun əsərlərə yeni gözlə baxmağa başladınmı?
- Dünya ədəbiyyatını müəyyən bucaq altında müntəzəm öyrənəndə başa düşürsən ki, Azərbaycan ədəbiyyatı ümumdünya ədəbi prosesinin bir hissəsidir. O da maraqlıdır ki, dünya ədəbiyyatı anlayışı nə vaxt, hansı hadisələr nəticəsində yaranıb. Aspiranturada oxuduğum dövrdə Hötenin Ekkermanla söhbətlərini oxudum, orada bu ifadə Hötenin dilindən səslənir. XVII-XVIII əsrlərdə Fransa ədəbiyyatşünaslığında yenilərlə köhnələrin mübarizəsi, üslub dəyişməsi prosesi gedirdi. Onda ara-sıra “dünya ədəbiyyatı” ifadəsi dövriyyəyə girirdi.
- Yəni təxminən Fransa burjua inqilabı ərəfəsində...
- Bəli, bu, qlobal bir hadisə idi. Sistemli mütaliə nəticəsində anladım ki, Azərbaycan ədəbiyyatı da dünya ədəbiyyatının bir hissəsidir, onu məlum-məşhur meyarlar əsasında təhlilə çəkmək lazımdır. Yəni əlahiddə şəkildə götürəndə bu, əyalət ədəbiyyatı təəssüratı yaradır. Amma yerli ədəbiyyatı dünyada gedən proseslərin üzvi hissəsi kimi öyrənəndə başqa mətləblər ortaya çıxır.
- Məgər sovet ədəbiyyatı, o cümlədən sovet dövründə yaranmış Azərbaycan ədəbiyyatı ümumdünya ədəbi prosesindən kənarda qalmamışdımı?
- Müəyyən mənada qalmışdı. Amma ədəbiyyat elə bir şeydir ki, onun əsasında informasiya durur. İnformasiya bütövlükdə enerjidən ibarətdir. Çalın-çarpaz sərhədlər çəkilsə də, onun bir məkandan digərinə keçməsinin qarşısını almaq mümkün deyil. Bir dəfə Yazıçılar Birliyində kitabım müzakirə olunurdu, o kitabda Bartdan, digər müəlliflərdən tərcümələrim vardı. Anar dedi ki, vaxtilə belə müəllifləri burjua ədəbiyyatı adıyla tənqid eləyirdilər, biz də həmin tənqidləri oxuyub əksini düşünürdük...
Ancaq hər ədəbiyyatın öz qanunauyğunluqları da var. Bu qanunauyğunluqları çox yaxşı bilmək lazımdır. Qlobal mənada ədəbi proses vahiddir deyəndə bunu nəzərdə tuturam ki, fransız filan yaş dövründə hansı hisləri keçirirsə, bizdə də müəyyən fərqlərlə eyni proses gedir.
- Belə çıxırmı ki, saf ədəbi düşüncə həm də qlobal düşüncədir, yəni ədəbiyyatın lokalı, məhəllisi olmur?
- Əlbəttə. Sovet dövründə məhəlli ədəbiyyat anlayışı yaranmışdı: yəni paytaxt yox, əyalət ədəbiyyatı. Əyalət anlayışı indiki dövrdə, zənnimcə, aktual deyil. O vaxt ancaq rayon qəzetlərində dərc olunan adamlar vardı, həqiqətən əyalət çərçivəsində düşünən əyalət ədəbiyyatı vardı...
- İndisə internet məsafəni aradan götürüb, harada olsan birbaşa mərkəzə çıxmaq imkanın var. Daha doğrusu, harada internetə çıxmaq imkanın varsa, ora elə mərkəzdir.
- ...Doğrudur, sovet dövründə Musa Yaqub da vardı - bir yerdə binə tuta bilmirdi, şəhərə qonaq kimi gəlib-gedirdi, kənddən ayrı yaşaya bilmirdi. Amma o, əyalət şairi deyildi, o dövrün ən yaxşı şairlərindən biriydi.
- O dövrdə ümummilli şair, yazıçı statusu qazanmaq üçün gərək mütləq paytaxtda oturaydın, ya da ən azı bir ayağın gərək Bakıda olaydı.
- İndiki texniki imkanlar isə köhnə sistemi dağıtdı. Bayaq dediyimizə qayıtsaq, dağılanlardan biri də elə budur...
- Sistemli oxu, sistemli təhlil nə deməkdir? Bunu nə cür izah eləmək olar sadə dillə?
- Ümumiyyətlə, tənqidçi, ya ədəbiyyatşünas ilk növbədə hansı ədəbiyyatın, hansı dövrün tədqiqatçısı olduğunu bilməlidir. O dövrə aid əsərləri “a”dan “z”yə qədər, qanunauyğunluqları, keçidləri nəzərə almaqla bir neçə dəfə öyrənməli, analiz etməlidir. Bunlar bir-birini necə şərtləndirir, o dövrdə hansı janrlar olub, niyə olub, nəyi ifadə eləyib - hamısını araşdırmalıdır. Təsadüfi, ordan-burdan məlumatlanan, indiki ədəbi proseslə məşğul olan adam var ki, yüz imzadan əllisini bilir. Bu da məqbuldur, yazmaq olar, amma ədəbiyyatın tarixini, müxtəlif dövrlərə aid düşüncə tərzini bilməsən, bütövlükdə normal yazı yazmaq mümkün deyil. Məsələn, tədqiqatçıların dediyinə görə, XVII əsr türkdilli şairlər arasında elələri var ki, onların leksikonunda sonradan Süleyman Rüstəmin, Səməd Vurğunun bol-bol işlətdikləri sözlərə rast gəlmək olur. Yəni biz onları bilmirik, yaddaşımızda yoxdur, ancaq tədqiqatçılar görürlər ki, bunlar nə qədər bir-birinə yaxın, bir-birini doğuran proseslərdir.
- Əlbəttə, sistemli təhlil aparmaq üçün ilk növbədə sistemli mütaliə, bir də metodologiya lazımdır. Bizdə keçən əsrin 60-cı illərindən bu yana, ta imperiya çökənə qədər yaranmış ədəbiyyata yeni ədəbi formullarla yanaşma, o ədəbiyyatın fundamental sistemli təhlili varmı?
- Birbaşa deyim ki, hələlik yoxdur. Ayrı-ayrı yaxşı tədqiqat əsərləri var. O vaxt “Voprosı literaturı” jurnalında Anar da təəssüflə demişdi ki, altmışıncılar nəslinin öz tənqidçiləri yetişmədi.
- Amma Anar özü buna bir cəhd eləmişdi, “Nəsrin fəzası” məqaləsiylə belə nümunə yaratmışdı.
- Hə, daha sonralar altmışıncıların yaratdığı bədii örnəkləri təhlilə çəkən tənqidçi nəsli yetişdi: o zaman Akif Hüseynov, Aydın Məmmədov, Vaqif Yusifli, Kamal Abdulla, Kamil Vəli, Şirindil Alışanlı kimi imzalar vardı.
- Onların yazdıqlarını küll halında sistemli baxış saymaq olarmı?
- Bilirsən necədir, o dövr artıq olub bitib, haqqında xeyli monoqrafiya, məqalə, tədqiqat əsəri yazılıb. Amma arasından hansısa birini seçib-ayırmaq mümkün deyil ki, həmin dövrdəki ədəbi prosesləri dərinliyinə qədər təhlil eləmiş olsun.
- Əsrin ikinci yarısında yaranmış Azərbaycan ədəbiyyatının dünya ədəbiyyatı kontekstində yenidən araşdırılmasına ehtiyac varmı?
- Ədəbiyyatın özünün də keyfiyyəti, xasiyyəti nələrisə diktə eləyir. Məsələn, sovet dövrünü götürsək, müəyyən dönəmdə vazkeçilməz imzalar meydana gəlmişdi. Onların yazdıqları keyfiyyət baxımından dünya standartlarına yüzdə-yüz cavab verən əsərlər idi. Özümüz də baxanda görürük ki, 60-cı illər ədəbiyyatı keyfiyyət baxımından əvvəlkilərdən kəskin fərqlənir. Məsələn, poeziyada Əli Kərimə bərabər nə qədər güclü şair vardı? Onun haqqında çox yazılıb - Yaşar Qarayev, Vaqif Yusifli, başqaları yazıblar, o cümlədən mən yazmışam. Son zamanlar Əli Kərim poeziyası barədə tədqiqatlar bir az da çoxalıb, amma bu fenomen hələ də tam dərk olunmayıb. Ədəbiyyatşünaslığın cəbbəxanasında xeyli müasir tədqiqat üsulları var ki, onları bir-bir Azərbaycan ədəbiyyatına tətbiq eləsən, çox maraqlı məqamlar ortaya çıxar. Məsələn, Jak Derrida deyir ki, bu dünyada mətndən başqa heç nə yoxdur; yəni mətn vahid, əzəli bir dəyərdir, mətndən kənarda hansısa dəyərdən danışmaq mənasızdır. Rolan Bart isə deyir ki, bədii mətndə istənilən tədqiqat üsulunun tətbiqi anlamında məkan genişdir. Ona görə də bu, sonsuz bir prosesdir.
Ən ultramüasir metodlarla Məhəmməd Füzulini, ya başqa klassikimizi tədqiq eləsək, maraqlı məqamlar ortaya çıxar. İndiyə qədər tədqiq olunmayıbsa, bu, bizim zəifliyimizdir.
- O dediyin üsullar hər cür ədəbiyyatı araşdırmaq üçün yarayırmı? Bəzən, məsələn, Freydə, freydizmə aid olmayan bir əsəri freydist konsepsiyalarla açmağa cəhd olunur.
- Burada uyğunluq məsələsi də var. Mən gülüşlə bağlı doktorluq dissertasiyası yazmışam. Mənə ən çox xoş gələn Anri Berqsonun gülüş konsepsiyası olub. Ziqmund Freydin hazırcavablıqla bağlı yazdıqlarını da öyrənmişəm, ancaq bu nəzəriyyə o qədər də ürəyimcə olmayıb. Berqsonun konsepsiyası isə mükəmməldir. Onun 1927-ci ildə Nobel mükafatı almış “Yaradıcı təkamül” əsəri adekvat şəkildə tətbiq olunsa, Mirzə Ələkbər Sabiri çox gözəl öyrənə bilərik. Hər bir kamil mətnin içində sonsuz sayda gizlinlər var.
- Yəni mətn müəllifin özünə bəlli olmayan konsepsiyalar, metodlarla da araşdırıla bilər?
- Bu, obyektiv bir şeydir, müəllifə bəlli oldu-olmadı, bunun məsələyə dəxli yoxdur.
- Demək, Füzulinin qəzəllərini freydist konsepsiyalarla açmaq olar...
- Baxır hansı metod nə dərəcədə imkan verir. Sistemli təhlil o deməkdir ki, sən bu metodlardan ən uyğun olanını seçib mətndə yerini tapırsan. Mətnin içindəki informasiyada onun yeri olmasa, gülünc nəticə alınar. Təsəvvür elə ki, zəif bir əyalət yazıçısının əsərlərini Freydin, ya Berqsonun metoduyla təhlilə çəkirsən. Keçən əsrin 80-90-cı illərində insanlar həyəcanla strukturalizmdən, semiotikadan danışırdılar, ancaq çox az adam bu nəzəriyyələri həqiqətən bilir, əsərə tətbiq eləməyi bacarırdı. “İzm”lərin çoxu bizə dəb şəklində gəlib. İnsan görür ki, mətndə bu metodun yeri yoxdur, ya da özü onu tətbiq eləyə bilmir. Niyazi Mehdi namizədlik dissertasiyasında dediyim metodları yaxşı tətbiq eləmişdi. Sonradan düşünürsən ki, bunu ənənəvi təhlil üsuluyla eləyəndə də həmin şey alınır. Yəni bu, ənənəvi təhlilin bir qədər qəlizləşdirilmiş forması, qarğa dilidir.
- Ənənəvi deyəndə nəyi nəzərdə tutursan?
- Ənənəvi yanaşma üsulunu nəzərdə tuturam. Məsələn, nəyisə oxuyub ayırd eləyirsən ki, bu, miniatürdür, ya bu, Axundovun mətnidir, burada filan informasiyalar var. Bunu semiotik dilə köçürürsən, ondan artıq nəsə yaranmır. Əslində, o metodun məqsədi mətnin dərinliyini göstərməkdir. Elə metodlar var ki, sözün dərinliyini tam göstərə bilir, eləsi də var, yarıya qədər göstərir. Metodu tətbiq eləyən insandan da çox şey asılıdır. Məsələn, Aydın Məmmədov gözəl dilçi idi, yeni metodları yaxşı bilirdi, hətta oxumadığı əsərlər haqqında da nəsə danışa bilirdi. Onun Ramiz Rövşənlə bağlı məqaləsi o dövr üçün çox gözəl əsər sayılmalıdır. Orada hansısa xüsusi metodun adı-filanı çəkilmir. Yəni Aydın, əslində, analiz elədiyi mətnin dilini yaxşı mənimsəyə bilmişdi, ədəbiyyatda yeni olanı bu şəkildə duymağın, fəhm etməyin xüsusi yeri var.
Mətnlər dayanmadan yeniləşir, informasiya dövr eləyir. Hansısa əsərdən yüz il sonra da danışılırsa, yüz il sonra da həmin əsər təhlil olunursa, demək, bu mətn ölü deyil, içində canlı bir orqanizm var. Tədqiqatçı bunu duymalı, mexanizmi görə bilməlidir.
- Deyək ki, Axundov yaradıcılığının fəlsəfi-estetik bünövrəsi məlumdur. Ona, məsələn, modernizmi incələyən metodlarla yanaşsan, bəlkə də nəsə tapıb çıxararsan, ancaq gəldiyin nəticə qondarma olacaq. Düzmü deyirəm?
- Bu, Ölü dənizdə balıq tutmağa bənzəyir: bilirsən ki, burada canlı yaşamır, yenə tilov atıb gözləyirsən.
- Mən də onu demək istəyirəm ki, müəllifin özünün söykənmədiyi, ya xəbərsiz olduğu estetik, bədii, fəlsəfi dəyəri onun əsərindən eşib çıxarmaq olarmı?
- Mümkün deyil. Bu, bir cavab. Amma elə mükəmməl araşdırma metodları var ki, Axundova da, başqalarına da tətbiq oluna bilər. Məsələn, Niyazi Mehdinin dediyim əsərində Axundovla Füzulinin münasibətlərinin ayırd olunduğu yaxşı məqam var. Axundov niyə deyir Füzuli şair deyil, nəzm ustasıdır? Niyazi Mehdi Axundovun Füzuliyə qarşı estetik düşmənçiliyinin mahiyyətini açıqlamağa çalışmışdı. Bu, ənənəvi yanaşma deyil, fərqli metoddur. Bəzən o incəliklərdən xəbəri olmayanlar deyirlər ki, Axundov klassikanı inkar eləyib, “Şahnamə”dən gəlir. Az qala onu İran ədəbiyyatına calayırlar. Əslində isə Axundov dövlətimizin binasında imzası olan adamlardan biridir. Bunu açmaq, ideoloji və digər məqamları araşdırmaq üçün əldə müasir, proqressiv metodlar olmalıdır.
Axundov həm də XX əsr Azərbaycan poeziyasını yaradanlardan biridir. O, nəyin əleyhinə gedirdi - qəzəllərdəki al-əlvan gülşənlərin, gül-bülbül mükalimələrinin, aşiqanə vəsflərin... Yəni məzmun formanın ayağına verilirdi, hazır qəlib vardı, məzmun da mənasız bir çay kimi axıb gedirdi - içində nə balığı, nə də bir ayrı sərvəti. Ayrı-ayrı hislərin belə qəlibi vardı. Belə də ədəbiyyat olar? Yəni köhnə qəlib artıq heç nə ifadə eləmirdi, ömrünü başa vurmuşdu. Axundov da o dövrlərdə şeir yazırdı. Onun ən çox bəyəndiyi şairlərdən biri Qasım bəy Zakir idi...
- ...Çünki Zakirin poeziyası Axundovun söykəndiyi estetik tələblərə cavab verirdi...
- ...Görürdü ki, Zakirin də, ona bənzər şairlərin də yazdıqlarında azərbaycanlı obrazı var, onun psixologiyası var. Lotusu, qulduru, oğrusu, yaltağı - hamısı var. Axundov altı komediyasını yazmaqla ədəbiyyatımıza yeni məzmun, yeni ruh gətirdi, öz dövrünün insanlarını gətirdi.
- Hər zaman Axundovun Şərqin Molyeri, Hüseyn Cavidin Şərqin Şekspiri, Cəfər Cabbarlının Şərqin Şilleri adlandırılmasına qarşı çıxırsan. Niyə bu analogiyalara qarşısan?
- Bu analogiyalar bizdə ikincilik yaradır. Mən ilk dəfə Mehdi Hüseyndə oxumuşam ki, Axundov Şərqin Molyeridir. Molyer böyük sənətkardır, o da komediya yazıb, amma metod etibarilə başqa tipli yazıçıdır. Sovet dövründə Lui Araqon bir dəfə SSRİ Yazıçılar İttifaqının qurultayına gəlib, orada deyib ki, cənablar, Molyer olmasaydı, bu gün fransız poeziyası olmazdı... Axundov olmasaydı, bizim bugünkü ədəbiyyatımız da olmazdı - burası şəksizdir. Ona görə də belə analogiyalardan xoşum gəlmir. Nəsimi doğrudan da böyük şairdir. Ancaq gərək mütləq onu filankəslə müqayisə eləyib bu nəticəyə gələsən?
- Di gəl, sənətkara mənsub olduğu fəlsəfi-estetik məktəbin içində baxmasan, onu doğru-düzgün dəyərləndirmək mümkün deyil. Nəsimidən danışıb sufilikdən, hürufilikdən, bütövlükdə təsəvvüf ədəbiyyatından danışmasan...
- Əvvəlki müsahibələrimin birində də demişəm: bilmirəm, dövranın gərdişiylə, ya başqa bir səbəblə bağlıdır, hər nədirsə, insanlar sufizmdən yaman tez-tez danışırlar. Təsəvvüfdən yazan tədqiqatçıların sayı günbəgün artır. Əgər bir gün sufizmdən yazanların qurultayını çağırsalar və onu lentə alıb televiziya ilə göstərsələr, baxanlar gülməkdən keçinər.
Strukturalizm də, poststrukturalizm də, hətta postpoststrukturalizm də var. Amma sufizm elə bir hadisədir ki, onun “post”u olmur. Sufizm, təsəvvüf o hadisələrdəndir ki, onu birinci gərək duyasan. Sizə bir fransız tədqiqatçısının adını çəkim: Pol Balanfa, Türkiyədə yaşayır, Fransa vətəndaşlığından çıxıb, Türkiyə vətəndaşlığını qəbul eləyib. Onun XVII əsr türk-osmanlı şairi Niyazi Misriyə həsr olunmuş bir əsərini dilimizə çevirdim. O əsərdən nə nəticə hasil olur? Təsəvvüf o hadisələrdəndir ki, insanın biliyini içindəki xəzinəylə birləşdirməlidir. Sufi terminlərini toplasan, iki-üç səhifə olar; bunları əzbərləməklə deyil. Akademiyada bir müəllif var, Füzuli, təsəvvüf haqqında yazıb. Belə baxanda hər şey yerli-yerindədir, amma əsərdə Füzulinin şairliyindən başqa hər şeydən danışılıb, özü də İran tədqiqatçılarının elə metodları tətbiq edilib ki, bizim şairimiz olan Məhəmməd Füzulidən əsər-əlamət qalmayıb. Bayaq dediyimiz kimi, metod düzgün tətbiq olunmayanda Məhəmməd Füzuli dönüb olur Moşu Göyəzənli.
- Fəlsəfi təfəkkürü olmayan, fəlsəfi biliklərə yiyələnməyən adam ədəbiyyat tədqiqatçısı ola bilərmi? Bizdə də, xaricdə də ciddi tənqidçilər ciddi mətnləri çözmək üçün hansısa fəlsəfi, psixoloji cərəyanlara söykənirlər, çünki ədəbi metodlar, yanaşmalar bu cərəyanların içindən çıxır. Şopenhauer, Ştirner, Kyerkeqor, Nitsşe, Berqson, Hüsserl, Freyd, Yunq, Haydegger kimi mütəfəkkirlərin yaratdığı fəlsəfi təlimlərin yeni Avropa ədəbiyyatına, XX əsr Qərb romanına təsiri barədə çox yazılıb. Yadıma Alber Kamünün bir sözü düşür: deyirdi ki, bütün böyük romançılar filosof yazıçılardır. Səncə, fəlsəfi olmayan böyük ədəbiyyat varmı dünyada?
- Ədəbiyyat öz içində fəlsəfə qarışıq çox şeyi ehtiva edir. Bir fransız alimi deyir ki, əgər günlərin birində bu dünya dağılsa, bütün insanlar kişili-qadınlı qəzaya düşüb ölsələr, yer üzündə ancaq uşaqlar qalsa, dünyanın gələcəyinə çox ümid var; əgər hər şey məhv olsa, təkcə ədəbi mətnlər qalsa, yenə dünya dağılmış sayılmaz, çünki o mətnlərlə hər şeyi bərpa eləmək mümkündür, o mətnlərdə elə bir şey var ki, avtomatik işə düşəcək, görəcəksən dünya daha da gözəlləşdi, bu dağılma da, əslində, yaxşılığa doğru imiş; amma mətnlər məhv olub, bütün insanlar sağ qalsa, heç nəyə ümid yoxdur. Mətnlər deyəndə onların içindəki informasiya, ədəbi, fəlsəfi, sosioloji və digər məqamlar nəzərdə tutulur. İstənilən dahi haqqında bu gün dünyada filosoflar da, sosioloqlar da, tarixçilər də - hər kəs yazır.
- Bir tənqidçi kimi sənə nəsrdən, yoxsa şeirdən yazmaq maraqlıdır?
- Mənim nəsrlə bağlı da xeyli yazım var. Amma şeirdən, xüsusən Əli Kərimdən, Ramiz Rövşəndən, Azərbaycan poeziyasının başqa önəmli adlarından yazmaq mənim üçün daha maraqlı olub. Nəsrdən yazdıqlarım bir müddət özümü də tam təmin eləmirdi. Bunlar fərqli istiqamətlərdir, bir şəxsin eyni uğurla hər ikisini yarıtmağı möcüzə olar. Yəni deyək ki, Tolstoyla Puşkindən eyni tərzdə yazmaq çətindir. Fenomenlər fərqlidir. Məsələn, Əli Kərim, ya Ramiz Rövşən həm də nəsr yazıb. Amma onların nəsrini də şeir kimi oxuyuruq, özləri də o kontekstdən çıxa bilməyiblər. Yaxud Füzuli divanının dibaçəsi də şeirə bənzəyir. Yazan adamın ruhu yalnız bir şeyi yüzdə-yüz adekvat şəkildə ifadə eləyə bilər. Düzdür, dünyada eyni uğurla həm nəsr, həm şeir yazanlar da olub. O ki qaldı bizim nasirlərə, obrazlı dillə desək, onlar suyun altında uzun müddət qala bilmirlər.
- Məncə, son iki yüz ildə janrlar arasındakı sərhədlər xeyli şəffaflaşıb. Poeziya ilə nəsr az qala iç-içə girib. Nəsr poeziya elementlərini əməlli-başlı mənimsəyib. Balzakdan üzü bəri dinamikanı izləyəndə (yəni təxminən bu sırayla: Balzak - Flober - Mopassan - Prust - Folkner - Kamü - Selincer - Markes...) bu mənzərə adi gözlə də görünür.
- Belə deyək ki, şeirlə nəsr bir-birinə nüfuz eləyib. Doğrudur, belə hallar var. Ancaq məsələn, Kafkanın, ya Kamünün əsərlərində dediyimiz mənada poeziya tapmaq bir az çətindir. Sən dediyin hadisə daha çox sonrakı dövrlərin hadisəsidir, hərçənd bu, yaxşı ənənədir. Bütövlükdə Latın Amerikası nəsrini götürsək, doğrudan da, başdan-başa poeziyadır...
- Bayaq Anarın fikrini misal gətirdin ki, altmışıncılar nəslinin öz tənqidçiləri yaranmadı. Sən də ədəbiyyatımızın səksənincilər nəslinə mənsubsan. Bəzi nəsildaşların hərdən gileylənirlər ki, siz, yəni onların yaşıdı olan tənqidçilər daha çox onların yaradıcılığından yox, əvvəlkilərdən, ya da sonrakılardan yazırsınız. Səncə, tənqidçinin yaşadığı dövrün ədəbiyyatından, tay-tuşlarının yaradıcılığından yazmaq öhdəliyi varmı?
- Elə bir öhdəliyimiz yoxdur. Amma misal üçün, qardaşım Vaqif Yusifli bütün nəsillərdən yazır. Üzdə olan bir qələm adamı deyə bilməz ki, onun məqalələrində heç olmasa bir yerdə adına rast gəlməyib. Bu metod da var - hamıdan yazmaq. Bu, bizim ədəbiyyatşünaslıq üçün çox lazımlıdır, çünki mənzərəni göz önünə gətirir. Vaxtilə Elmlər Akademiyasının Ədəbiyyat İnstitutunda “Ədəbi proses” adlı məcmuələr, yəni poeziya, nəsr, dramaturgiya haqqında icmallar çap olunurdu. Məncə, icmal bir janr kimi ortadan qalxmamalıdır, ədəbi orqanlarda, saytlarda çap olunan bütün yazıçıların yaradıcılığı burada əksini tapmalı, təhlil edilməlidir.
Amma zövq məsələsi də var. Hansı nəslin nümayəndəsi olur olsun, ədəbiyyatda gedən proseslər baxımından maraq doğuran qələm əhlindən bəhs eləmək zəruridir. Məsələn, Nəriman, Əlabbas, Yaşar... bu nasirlərdən yeri gələndə yazmışam, ancaq bəzisi də istəyir ki, mən elə bunun yolunda gecə-gündüz qələm çalım. Buna qələm dözməz ki! Misal üçün, Aslan Quliyev çox maraqlı nasirdir. Onun mətnlərində o qədər güclü faktura, detal var ki, sadəcə bəzən Aslanda bunlara fərqli baxış çatışmır.
Əslində, yaşıdlarımızın bizdən inciməyə haqqı var. İnsan həmişə istəyər ki, zəhməti yerdə qalmasın. Mən yazmayanda da Vaqif yazır, bir başqası yazır. Akademiyanın Ədəbiyyat İnstitutunda ədəbi proses şöbəsi var. İndi tənqid şöbəsi də yaradırlar. Bunlardan başqa, müstəqillik dövrü Azərbaycan ədəbiyyatı şöbəsi də var. Bir azdan sükut pozulacaq, bu inciklərdən elə yazacaqlar, daha bizim söhbətimizin bu hissəsi də arxivə yollanacaq.
- Ümumiyyətlə, ədəbiyyatda nəsil söhbətinə inanırsanmı? Belə bir qanunauyğunluq varmı?
- Hardasa ürəyimin dərinliyində inanıram. Məsələn, mən öz yaşımda olanlarla daha asan ünsiyyət yaradıram, nəinki başqalarıyla. Adam öz nəslinin qayğılarını, problemlərini, heç şübhəsiz, daha yaxşı dərk eləyir, daha yaxşı duyur. Ancaq dərindən baxanda belə bir bölgü cəfəngiyatdır, bir də görürsən hələ dil açmamış uşaq səni hamıdan gözəl duydu. Belə-belə işlər...
- Bu yaxınlarda oğlan nəvən dünyaya gəlib. Həyatında nə dəyişib?
- Çox şey dəyişib. Elə bil işləməyən maşına yeni mexanizm qoşursan, hisi-pası vurub çıxarır çölə, təzə hava gətirir. İnsan öz uşaqları olanda bunu hiss eləmir.
- Qəribədir, bütün babalar nəvədən ayrı bir heyranlıqla danışırlar. Bunun sirri nədir görəsən?
- Nəvə olandan sonra Allah elə bil dünyanı sənə başqa tərəfdən göstərir. Cəbrayıldan bir fizik dostum vardı, qəribə oğlan idi, dərin analitik təfəkkürü vardı. Deyirdi gəl gecə saat 4-5 arası çıxaq həyətə, o vaxtlar behişt küləyi əsir, onu hiss eləmək başqa aləmdir. Qəfil öldü dostum, çox güclü hissiyyatı vardı. İnsanın hissiyyatlı olmağı çox şeylərlə şərtlənir. Adam var çoxlu kitab oxuyub, filan qədər biliyi var, ancaq yazanda görürsən cahildir.
- Ona qalsa, ən çox oxumuş adam ən böyük yazıçı olardı. Ancaq təcrübə göstərir ki, ən böyük yazıçılar heç də ən oxumuş adamlar olmayıblar.
- Bir verilişdə Yaşar Qarayevdən danışdım. O, həqiqətən çox istedadlı adam idi. Bəzən kiminsə verdiyi arayış əsasında hansısa əsər barədə yazı yazırdı. Hamı elə bilirdi o, bütün dünya kitabxanasını oxuyub başa vurub, amma heç də təsəvvür olunduğu qədər oxumamışdı. Hissiyyatın verdiyi enerjini heç nə verə bilməz. Umberto Eko ensiklopedik bilik sahibidir - duyumuna və oxuduğu ağıllı kitablara görə. Di gəl, elmi yazılarına baxırsan, istedadın əyaniləşmə əmsalı adamı heyrətə gətirir. Əslində, Yaşar müəllim daha talantlı insan idi.
