Rəssam, sənət nəzəriyyəçisi Marsel Düşan XX əsr incəsənətində ən vacib adlardan sayılır. Onun yaradıcılığı müasir incəsənətin, minimalizm, konseptual sənət, pop art kimi istiqamətlərin formalaşmasına böyük təsir göstərib. İlk ready-made nümunəsi də onun adı ilə bağlıdır.

Kulis.az belçikalı rejissor Jan Antonun rəssam Marsel Düşanla 1966-cı ildə (rəssamın ölümündən 2 il əvvəl) aldığı müsahibəsini təqdim edir.

Bu müsahibə mətn şəklində əvvəllər yayımlanmayıb. Bir müddət əvvəl “The Art Newspaper” ilk dəfə müsahibəni oxuculara təqdim edib.

-Siz də əvvəlcə hamı kimi rəsm çəkirdiniz. Amma sonra Andre Breton demişkən “20-ci əsrin ən ağıllı adamı oldunuz”. Artıq rəsm çəkmirsiniz. Belə çıxmır ki, rəsm çəkməyin axmaqlıq olduğunu gördünüz?

- Yox, bunun axmaqlıqla əlaqəsi yoxdur. İmkan verin, əvvəlcə özümü “dünyanın ən ağıllı adamı” ittihamından müdafiə edim. Bilirsiniz, başqasının adamı bu şəkildə qiymətləndirməsi çox asandır, amma adamın özünün belə olduğuna inanması elə də asan deyil. Düzü, mən buna elə də inanmıram, həm də Bretonun “ağıllı” kəlməsi ilə nəyi nəzərdə tutduğunu bilmək lazımdır. Müxtəlif ağıl növləri var. Əgər Bretonun dediyi ağıllılığı qəbul etsəm, yalnız Bretonun ağzından çıxdığı və onun dünyagörüşünə hörmət etdiyim üçün edirəm.

Qaldı rəsmin axmaqlıq olmasına… Rəsm çəkməyin axmaqlıqla əlaqəsi yoxdur. Rəsm sənəti lazım olduğundan çox şişirdilib, çox əhəmiyyətə mindirilmiş bir fenomendir. Məncə, məsələ göründüyü kimi deyil. Rəsm çəkmək həyati əhəmiyyəti olmayan fenomenlərdən yalnız biridir. Xüsusən də indiki zamanda - bəlli bir qismə xitab etdiyi və hər kəsin edə bildiyi bu günlərdə. Həm də məncə, rəsm dərin düşüncələri ifadə edə bilmək üçün yetərli sənət növü deyil.

- Rəsm çəkməyi tərgitməklə, rəsm sənətinin artıq öldüyünü düşünürsünüz?

- Xeyr. Elə düşünmürəm. Həm də mən rəsm çəkməyi tərgitməmişəm. Yəni, sabah rəsm çəkmək üçün ağlıma bir şey gəlsə, çəkəcəyəm. Rəsm çəkməyi saxladım, çünki əlimdə heç bir yeni fikir yox idi və yeni fikir də hələm-hələm ələ düşmür. Heç vaxt səhər səkkizdə başıma nə gələcəyini demək bacarığım olmayıb, ancaq bir şey məni həyəcanlandıranda mənə işləmək həvəsi gəlir. Bir də fikrimi ifadə etmək üçün yol tapmalıyam. Yalnız onu deyə bilərəm ki, bu, uzun bir vaxt aparır. Amma rəssamlığı buraxmaq kimi bir qərarım olmayıb.

- R.Mutt (Mutt-tərcümədə axmaq mənasına gəlir – A) imzasıyla “Müstəqil sərgi”yə göndərdiyiniz pissuardan danışın…

-O bir az istisna bir vəziyyət idi. Bu, Nyu-Yorkda baş tutan müstəqil sərgi idi və başqa müstəqil sərgilər kimi burada seçim turu yox idi. Müstəqil sərginin məqsədi sənətçilərə əsərlərini hər hansı bir seçim turundan keçmədən sərgiləyə bilmək imkanı vermək idi.

Mən də onu geri qaytarmaq fikrinə düşməmiş sərgiyə göndərdim ki, xalqın necə münasibət göstərdiyini öyrənim. Amma sərgini təşkil edənlər bunu nümayiş etdirməkdən imtina etdilər. Amma onu rədd etmək üçün bir səbəb də göstərə bilımirdilər. Deyə bilməzdilər ki, pornoqrafikdir və ya erotikdir. Ona görə də, onu görünməyən bir yerə- əşyaların arxasına, çarxların arasına qoydular. Orda olduğu üçün heç kim görə bilmədi, təbii, mən də görmədim. Yalnız çox sonra sərgiyə aid əşyaları sökəndə o pissuar çarxların arasından çıxdı.

- Bəs sonrakı Ready-made-ləriniz?

- Onlar daha çox məntiqə söykənənb düşüncədən meydana gəldi. Məntiq deyərkən nəzərdə tutduğum bu idi: bir rəssamın əlləri kəsilsə belə, etdiyi seçimlərlə özünə aid bir əsər yarada biləcək. Yəni, bir sənət əsərində ən önəmli olan seçimdir. Hətta “əllərimizi niyə yoraq” deyib daha da irəli gedə bilərik. O zaman sənətçinin öz əlləri ilə yaratmadığı, yəni sırf seçdikləri ilə ortaya çıxardığı bir şey o ready-made kimi yaradılmış bir şeydir və hər bir halda şəxsin adı ilə bağlıdır. Amma bunu da deyim ki, qətiiyyyən ready-made məktəbi yaratmaq məqsədim olmayıb, hətta buna qarşıyam.

- Amma sizin ready-made-lərə yaxınlaşmağınız məktəb əleyhinə olan bir şey deyildimi?

- Bir qədər hə, amma tamamən elə deyildi. Ready made-lərin içində bir təhlükə gizlədiyini yaxşı bilirəm və bu təhlükə yaratmağın asanlığından irəli gəlir. Bir şey də var, bir il içində on minlərlə ready-made yaratmaq son dərəcə monoton və sıxıcı bir işdir. Ona görə də mənim tövsiyyəm odur ki, ready-made-lərin yaradılmasında bir hədd olsun.

- “The Green Box”, “The Bride Stripped Bare by her Bachelors”, “Even (The Big Glass)” adlı əsərlərinizə aid açıqlamalar verdiniz və bir də tənqidçilərin də şərhləri, yozumları var. Amma bu cür əsərlərin sadə xalqa çatdığını düşünürsünüzmü?

- Həm hə, həm də yox, çünki sonucda hər şey əlçatandır, ellə deyilmi? İndiyə kimi verilən yozumlar mütləq keçərlidir deyə bir şey yoxdur. Demək istədiyim budur: bunu ortaya qoydum və mən özümü yozmağa çalışmıram. Ən vacibi də, mən yaratdığımı mühakimə etmirəm. Məqsədimin nə olduğunun da bir önəmi yoxdur. Önəmlisi əsərin onun bir dəyəri olub-olmadığına qərar verən tamaşaçıda yaratdığı təsir, təəssüratdır. Əgər insanlar əsərdən hər hansı bir həyəcan duymursa, onda “Glass” da qırılır və kimsə bir daha ondan danışmayacaq. Bəlkə də on il, iyirmi il sonra bəlkə də əvvəl ola bilər. Mən bir şey yaratdım və ona nə olacağı insanlardan asılıdır. Onu yaşatmaq və ya tamamən yox etmək onların qərarıdır.

- Bəs bu “əsərin yaşaması” məsələsində sənətşünasların, tənqidçilərin görüşlərinə, fikirlərinə güvənmirsinizmi?

- Yox. Mən bir rəsmin, bir sənət əsərinin eynən bizim kimi yaşayıb öldüyünə inanıram. Demək istəyirəm ki, bir əsər yaradıldığı andan etibarən təxminən əlli, altmış il yaşayır və ölür. O anda da sənət tarixinə çevrilir. Dolayısı ilə, sənət tarixi də ancaq əsər öldükdən sonra başlayır. Amma əsər yaşadıqca onunla eyni dövrdə yaşayan, onu mənimsəyən ya da rədd edən və yaxud da haqqında bir şey danışan adamlarla ünsiyyət qurur. Bu insanlar öləndə əsər də onlarla bərabər ölür. Sənət tarixi də bu nöqtədə başlayır. Bu mənada sənət tarixinin olduqca təsadüfi olduğunu düşünürəm. Muzeylərdə sərgilənən və bizlərin də fövqəladə sandığımız əsərlərin dünyanın ən böyük sərvəti olduğuna da inanmıram.

Müəyyən bir hədəf seçmədikləri üçün çox dahilər heç olub gedib və nəticədə bütün həyatları boyunca bir düha olub qalmağın yolunu tapmayıblar. Kiçik bir səhv qərar sənətdə intiharla ekvivalentdir. O səbəbdən bu dahilərin əsərləri it-bat olur və ən təsirli əsərlər çoxdan unudulanlardır. Beləliklə də ən gözəl və müdhiş əsərlər it-bat olur, ortabablar isə yaşamağa davam edirlər. Mən belə olduğunu düşünürəm, amma heç kimi özüm kimi düşünməyə məcbur edə bilmərəm.

- Gözəl olan şey haqda müəyyən bir təyininiz varmı?

-Xeyr. Bir şeyə “gözəldir” demərəm, çünki “Gözəlik” və “Həqiqət” kimi sözlər mənə maraqlı deyil. Bu anlayışlar nəinki zəifdir, həm də işi boş sözlərdir. Bunlar yalnız sözlərdir, sözlər isə təhlükəlidir. Biz bir rəsmi sözlə təhlil etsək, əlimizə olduqca mübahisəli bir təxmin keçəcəkdir. Hətta mübahisədən də betər. Çünki ən sonda rəsm, ümumiyyətlə sənət, xüsusən də təsviri sənət özbaşına bir dildir. Həm də söz yox, vizuallıq üzərində olan dildir. Bu yozumlar çin dilində olan şeri ingiliscəyə çevirmək kimidir ki, bu da artıq eyni şeyi ifadə etmir.

- Ümumiyyətlə sözlərə qarşı dözümlüsünüz?

- Həm də necə. Mən sözlərin yalnızca poetik anlamlarını tanıyıram. Sözlərin səsini, onların musiqisini, yəni mənaları ilə heş əlaqəsi olmayan tərəflərini. Sözlərin mənası hər yarım əsrdə bir dəyişir. Məsələn, XIV Luis dövründə işlənilən söz bu gün başqa mənanı ifadə edir.

-Özünüzü hansısa cərəyana ya da məktəbə aid hiss etmisinizmi?

- Xeyr, onlara olan aiddiyyatım yalnızca belə olub: diqqətimi çəkən bir şey olduqda onu mümkün qədər anlamağa və əlbəttə, bir şəkildə ondan istifadə etməyə çalışdım - o qədər. “Məktəb” deyəndə adamın ağlına bir “Qrup” gəlir, amma o, məsələn Leonardo da Vinçi adı konkret bir adama aiddir və fərdidir. Əsas məsələ fərdin bir məktəbdən, ya da məktəb adı verilən cərəyandan təkbaşına qopa, sıyrıla bilməsidir. Məktəb anlayışı özlüyündə mənim üçün heç nə ifadə etmir.

- Amma dadaistlərlə, sürrealistlərlə yaxınlığınız var idi, elə deyilmi?

- Düzdü, amma mən həmişə öz dadaizmimi yaratmağa çalışmışam. Eynən başqalarının da eyni düşüncə üzərində inşa etdikləri, amma çox şəxsi biçimdə ifadə etdikləri fərdi dada üslubları kimi.

- Bu cərəyanlar olmasa yenə də eyni əsərləri yarada biləcəkdinizmi?

- Əlbəttə ki, yox. Müxtəlif vaxtlarda müxtəlif məktəblərə aid nəzəriyyələri oxudum, təbii ki öz qənaətlərimi özümə saxladim, amma hər kəs kimi hər bir məktəb güclü bir mənbə oldu. Heç kim onu əhatə edən təsirdən qaça bilməz.

- Məncə etdiyiniz bütün işlərdə bir oyun oynamaq həvəsi var. uzun ilər Şahmat oynamısınız, və elə bil etdiyiniz hər şeyə şahmat oyunçusu kimi yanaşırsınız…

-Tamamilə haqlısız. Bu mənada tam bir oyunçuyam deyə bilərəm və məncə oyun oynamaq elə də əyləncəli olmayan dünyada həzz almağın yeganə yoludur. Yumor da yaşamağın ən önəmli parçalarından biridir. Kədər və hüzn üçün eyni şeyi deyə bilmərəm, bu duyğular üçün yaxşı bir səbəbimiz yoxdur. İnsanlar gülməkdən çox ağlamaq lazım gəldiyinə inanırlar.

-Yəni, hər şeyi ciddiyə almamaqdan danışırsınız?

-Yox, elə deyil, mənimki hazırcavab bir ciddiyyətdir, qara yumor, ya da adını nə qoysanız o. Bu, həyatın elə vacib bir parçasıdır ki, oturub bunu saf-çürük belə etmirəm.

- Sağlam bir təsiriniz olduğunu düşündüyüm bu günün sənəti ilə bağlı danışmağınızı istərdim. Məsələn, Pop-Art haqda nə düşünürsünüz?

- Pop-Art barədə olduqca müsbət düşünürəm. İlk növbədə Pop-Art bu əsrə aid hər şeydən daha yüksəkdə dayanır. Sənətin təhrif olunmasına və bunun sistematik bir şəkildə edilməsinə üz çevirən, anti-fotoqrafla anti-perspektiv bir anlayışla yola çıxan Pop-Art sənətçilərinin əsərləri bir növ bərpa kimidir. Xüsusən onlarda məni maraqlandıran, sıradan olmayan fikirlərin yenidən bütünlük qazandığını görürəm. Onlar başqa bir şeyi davam etdirən olan o əvvəlki “izm”lərə bənzəməyən çox önəmli bir prosesi təmsil edirlər: İlk çıxışı edən impressionizmdir, onun ardınca onu təhrif edən fovizm gəldi, sonra eyni şeyi bu dəfə kubizm etdi, amma o da yenə retinal (gözlə qavranılan) idi, çünki müəyyənedici faktor həmişə vizual təcrübə idi. Pop-Arta gəlincə bunlar hamısı dəyişdi.

- Bəs surreal obyekti yaradan neorealistlər necə? Onlar haqda nə düşünürsünüz?

- Çox maraqlıdırlar, nə də olsa bu yüzilin yarısı obyektlər üzərində baş sındırmaqla keçdi. “Obyekt” sözünün özü belə məni həyəcanlandırmağa bəs edir. Çünki 18-ci əsr boyu bir kimsə nəsnədən danışmırdı. Sonra bu “nəsnə”- obyekt sözü elə şərh olundu ki, bütöv bir cərəyanın təməl prinsiplərini təşkil edən, öz-özünə bir fetiş halına düşdü və elə maraqlı olan da bu idi: tapıntı obyekt, bu obyekt, o obyekt…Heykəl deyildi, amma üç ölçülü idi. Olduqca bənzərsiz xüsusiyyətə malik olması bu yüzilin ən seçilən tərəflərindən biridir.

- Amma sanki gələcəyi olduğuna inanmırsınız sanki…

- Əksinə. Əlbəttə, sonsuza qədər davam etməyəcək. Hər halda o, dəzgah başına keçib işləməkdən uzaqlaşmağın bir yolunu ifadə etdi. Bu uzaqlaşmanın həyata keçməsi üçün üst-üstə beş əsr keçməsi lazım gəmişdi. Bu, olduqca uzun bir müddətdir. Başda da yağlı boya ilə rəsm. Bu da uzun sürməyəcək, hətta ehtimal edirəm ki, tamamən ortadan qalxacaq. Bir zamanlar freskalar, mozaiklər və başqa texnikalar var idi, yağlı boya gəlincə hamsı rəfə qoyuldu.

Mənim fikrimi soruşursunuzsa, məncə o yağlı boya o qədər də mükəmməl deyildi, bir müddət sonra qaralır və bərpa olunması lazım gəlir. Bir sərgidə dəfələrlə bərpa olunmuş rəsm sənətçinin yaratdığı orijinalın yerini verməyəcək.

-Bu yaxınlarda Tate Gallery-də önəmli bir retrospektiv sərginiz oldu. Əgər orada biri sizə “Marcel Duchamp, həyatda nəyə nail oldunuz?” soruşsa ən böyük nailiyyətiniz kimi nəyi qeyd edərdiniz?

- Mən rəsmi və sənəti bir həyat qavrayışı yaratmaq üçün istifadə etdim; yəni bütün zamanlardakı kimi rəsm və heykəl biçimində əsərlər yaratmaq əvəzinə həyatımın özünü müstəqil bir sənət əsərinə çevirməyə həsr etdim. Həyatınızı, nəfəs alıb vermənizi, davranışlarınızı və digər insanlarla münasibətinizi bir rəsm, bir tableau vivant, ya da bir film səhnəsi kimi götürülməsinin heç də çətin olmadığına inanıram. İndi gəldiyim qənaət budur. İndi düşünürəm, iyirmi, ya da on beş yaşımda bunları deyəcəyim ağlıma da gəlməzdi, amma çatmaq istədiyim nöqtə məhz bu idi.

• Rusiyalı aktrisa Bakıda
• Nolanın yeni filmində bu aktyorlar oynayacaq
• Əlvida, Zülfüqar Rüfətoğlu və onun dövrü - Nərmin Kamal