Kulis.az “Nizami İli” münasibəti ilə əslən Təbrizdən olan yazar, tərcüməçi, esseist Dalğa Xatınoğlu ilə dahi şairin yaradıcılığı haqda müahibəni təqdim edir.

- İndiki nəsildən olan bəzi ədəbiyyat adamları - Nizamini sətri tərcümədə oxuyanlar SSRİ dövründə olan poetik tərcümələrdən narazıdırlar. Siz farsca bilən və Nizamini orijinaldan oxuyan bir qələm adam kimi bu haqda nə deyə bilərsiniz?

- SSRİ-də nə baş verib, dəqiq bilmirəm, ancaq olunduğu tərcümələr orijinalın yanında kölgə kimi görünür. Sanki bir gülün kölgəsinə baxırsan. Yəni o qədər gözəllik məhv olub. Əlbəttə, bunu da deyim ki, bu tərcüməçilərin suçu deyil.

Bizdə bir əcaib problem var. Nəyisə edəndə, dərhal baxmırıq görək dünyada bu işləri edənlər, bacaranlar necə edir.

İndi SSRİ zamanı bir neçə şair cəhd edib, Nizamini tərcümə edib. Ancaq yeni tərcümələr də olmalıdır. Biz SSRİ dövründə tərcümə olunub deyə, kifayətlənməməliyik. Siz antik yunan şairi Homerin əsərlərinin ingilis dilinə tərcümələrinə baxın. Son 400 ildə, yalnız ingilis dilində 50-dən çox tərcümə var və edənlərin ən məşhuru da Aleksandr Popdur. Ancaq deyim ki, ondan sonra 40-a yaxın yeni tərcümələr olundu və sonuncu tərcümə 2015-də olunub.

Bu işlər bir nəslin, bir insanın işi deyil.

İranda Şekspiri birinci dəfə 130 il öncə tərcümə ediblər və indiyə kimi 30-dan çox çeşidli tərcümələr görürük.

Mən bilmirəm SSRİ dövründə Nizami çox qısa müddətdə tərcümə olunub və təbii ki, keyfiyyəti yaxşı olmayacaq. Özəlliklə onu tərcümə edənlər fars dilini bilmirmiş. Hər halda bunlar öz zəhmətlərini çəkib və bacardıqları qədər nəsə etməyə çalışıblar və problem burdadır ki, onlardan sonra gələnlər belə işlər görməyib.

Elə o zaman Şekspirin bir neçə dramı da tərcümə olunub və çox keyfiyyətsizdir. Belə halları başqa əsərlərin tərcüməsində də görürük.

Nizaminin farscadan Azərbaycan dilinə tərcüməsi zəifdir, yəni buna söz ola bilməz, hətta deyərdim, orijinalını oxuya bilən bir zövqlü adamı əsəbiləşdirə də bilər. Ancaq bu o demək deyil ki, onu tərcümə edənlər suç işləyib. Bacardıqları o qədər imiş və sonrakı nəsillər çalışmalıdır ki, yeni tərcümələr ortaya qoysun.

Mövcud tərcümələrdə, Nizaminin əsərlərinin həm gözəlliyi itib, həm mənası və mesajı. İndi yəqin deyirsiniz necə ola bilər mesaj itsin?

Gəlin bircə fikrimi açıqlayım. Mən italyanca bilmirəm, ancaq Danteni ingilis və fars dilində oxumuşam. Hər ikisi əladır. Yəqin bilirsiniz, Dantenin “İlahi komediya”sı ingilis dilinə 100 dəfədən çox tərcümə olunub və bütün dillərdə tərcümələrini toplasan, ingilis dili qədər deyil.

Almanca bilmirəm, ancaq Götenin “Faust” və “Qərb-Şərq Divanı”nı fars və ingilis dilində oxunuşam. Yalnız ingilis dilində zövq almışam və farsca tərcümələr bərbad idi. Yeri gəlmişkən, Türkcəsi də gözəldir, onun səsli kitabının bir hissəsini türkcə dinləyib, çox zövq aldım.

Türklər Şekspiri də yaxşı tərcümə ediblər. Mən çalışıram əski ingilis dilində olan orijinal mətnləri oxuyaraq Şekspirlə tanış olum, ancaq çeşidli dillərdə də onu həmişə oxuyuram.

Demək istədiyim budur ki, məsələn, əgər deyirik Con Milton böyük bir şairdir, oxuyanlar da tərcümədə ən azı bunu hiss etməlidirlər. Deyilsə, yeni nəsillər çalışmalıdırlar yeni tərcümələr ortaya qoysunlar.

Nizami də belədir. Yeni tərcümələr lazımdır.

- Nizaminin orijinalda oxuyanda nə görürük?

- Birinci bacardıqca çalışıb ki, əsərlərində bütün beytləri, estetika və gözəllik baxımından ideal səviyyədə olsun. Yəni, texniki baxımdan möhtəşəm bir şairdir. Ancaq o gözəllikləri tərcümələrdə görmürük. Nizami o qədər texnika və estetikaya vurğundur ki, onu orijinal dildə oxuyanda, sanki romantistlər kimi bağırır: “Gözəllik ən böyük həqiqətdir!” Demək, onun yaradıcılığında ən önəmli aspekt gözəllik yaratmaqdır, ancaq tərcümələrdə yalnız hikmətli sözlər və nəsihətlər özünü göstərir. Bir daha deyirəm, Nizaminin nə demək istədiyindən çox, onu necə deməyi önəmlidir və ən böyük mesajı da hikmət, nəsihət-filan deyil, vəcd, çılğınlıq, enerji, gözəllik və heyrətdir. Buna görə deyirəm ki, mövcud tərcümələrdə anlam və mesaj da itib, çün buna fikir verməyiblər.

Neçə il öncə “Leyli və Məcnun” əsəri üzrə bir muzikal teatr nümayişinə çağırıldım. Məcnun əsəbi halda ya bağırırdı, ya yalvarırdı, ya ağlayırdı və hətta bir dəfə Leylini döydü də!

Əlbəttə, bu teatr Füzulinin “Leyli və Məcnun”u üzərində səhnələşdirilmişdi, ancaq Nizami və Füzulinin bu əsərdəki ən önəmli mesajını tuta bilməmişdilər, baxmayaraq ki, rejissor deyirdi, bir çox füzulişunasla məsləhətləşib.

Bu əsərin mesajı nədir? Aşiq tamamilə özünə yox deməli və özünü sevgi ilə sevgiliyə həsr etməlidir. Bu mesaj ilk baxışda bir növ axmaqlıq kimi görünə bilər, ancaq siz fikir verin, dünyada bütün böyük insanlar özlərini nəyəsə həsr ediblər və gördüyü işləri tam bir atəşin eşq ilə həyata keçiriblər. İqtisaddan tut, sənət, elmdən tut incəsənət və hətta inanca qədər... İnanc deyəndə, mollaları, papaları demirəm.

Nizaminin həyatı haqda təxminən heç nə bilmirik. İstəsəydi, özü haqda danışardı. Şekspirin 37 dramı var, sonetləri və şeirləri var, ancaq özü haqda bircə cümlə deməyib. Aşiq ad, san, şöhrət üçün deyil, sevgisi üçün yaşayır və o sevgini yaşadır.

Məcnundan soruşanda sən kimsən? Demir, mən ünlü Amiri tayfasından olan bəy oğlu Qeys ibn-i əl-Müləvvəh ibn-i əl-Müzahiməm. Deyir, mən Məcnunam, yəni Leylinin dəlisiyəm. Mən yoxam, nə var Leylidir.

Bunu ilk dəfə Homerin əsərində Odissey Siklopa deyir: “Mənim adım “Heçkim”dir.” Şekspir Culiyettanın bir monoloqunda bunu təkrar edir: “O Romeo, Romeo, wherefore art thou Romeo?”. Bunu Emili Dikinson o məşhur “I am Nobody” şerində deyir. Bunu Mövlana dəfələrlə deyir “Mən kəsi dər nakəsi dəryaftəm”. Bunu Nizami ilə Füzuli dəfələrlə deyiblər və əcəba ki, Leyli və Məcnun teatrında, özünü sevgiliyə həsr etmiş bir aşiq yerinə, bir məncil, əsəbi, yazıq və aqressiv cahil cavanı səhnədə görürük. Demək, əsərin bütün mesajı itdi.

Bunu da deyim ki, Leyli və Məcnun hekayəsinin azı 4 min il tarixi var. Babil lövhələrində ilk dəfə o hekayə həkk olunub və 19-cu əsrdə kəşf olundu. Kis (Qeys) ilə Lilaks (Leyli) Günəş məbədində dərs oxuyarkən, bir-birinə vurulurlar və s. Bu hekayə çox dərin və ciddi mesaja malikdir. Ona görə də min illərlə davam edib və nəhayət ərəblərdən Nizami və Füzuli bizlərə çatdırıb.

- Nizaminin başqa hansı aspektləri var ki tərcümədə itə bilər?

- Başqa məsələ hermenevtika və mətnlərarası dialoqlardır. Nizami öz yaradıcılığını sıfırdan başlamayıb. Çox oxumuş və öncəki şairlər, o cümlədən Firdovsidən alqıları və təsiri hədsiz çoxdur. Demək, onu tərcümə etmək üçün, fars dilini və ədəbiyyatını çox əla dərəcədə bilmək lazımdır. Bir də Nizami Platonik bir şairdir. Sevgiyə münasibəti Platon və Plutinin düşüncələrindən gəlir. Platon “Simpozium” əsərində sevgi haqda nə deyir? “Sevgi - vurulduğun gözəlliyi yenidən yaratmaq həvəsidir”.

Sevgi haqda bunun qədər dərin bir söz eşitməmişəm. Sənətkar çalışır yeni sənət yaratsın, iki gənc aşiq övlad yaradırlar, alim yeni elm yaradır və s. Vurulduğu gözəllikləri yenidən yaratmağa çalışırlar. Elə Nizami də belə edib.

Çox dərin söhbətdir və boş-boşuna deyil ki, Nizamidən tutmuş, Mövlana, Dantedən Miltona, Con Dondan Şekspirə qədər, hamısını Platonik şair adlandırırlar.

Platonun fikrincə, heç fərqi yoxdur, insana qarşı sevgi, yoxsa təbiətə, incəsənətə, elmə, insanlığa, yoxsa Tanrıya qarşı sevgi. Sevgilərin hamısının mahiyyəti eynidir. Belə bir baxışı bilmədən və o düşüncələrlə tanış olmadan Nizamini tərcümə etmək mümkün deyil. Məsələn, “Leyli və Məcnun” əsərində qız və oğlan sevgisindən hər an Tanrı sevgisinə eyham vurur. Çünki sevgilərin hamısı mahiyyətcə eynidir.

Nizamidən öncəki şairlərin Tanrıya münasibəti necə olub? – Tam qorxu üstündə. Nizaminin yaşıdları və çağdaşları arasında necə? Təxminən qorxu ilə utanc arasında. Nizami və ondan sonrakı şairlərdə Tanrıya münasibət necədir? Tam sevgi üstündə. Bu, çox önəmlidir. Onun Tanrıya münasibəti estetik münasibətdir. Ancaq tərcümədə necə görürük? Şən, həyəcan dolu, sevgidən özünə sığmayan, heyrət içində olan, bir vəcd ilə dolu aşiq Nizami yerinə, sönük və quru qoca görünür ki, oturub öyüd-nəsihət vermək və hikmətli sözlər deməklə məşğuldur.

Sözün qısası Nizamini tərcümə edən bir insan yalnız fars dilini deyil, ədəbiyyatı da əla səviyyədə bilməlidir. Fəlsəfə və irfanla dərindən tanış olmalıdır. Özəlliklə antik yunan fəlsəfəsi ilə... Dinlərlə, özəlliklə İslam və Xristianlıqla çox yaxşı tanış olmalıdır və nəhayət ülvi bir zövqə malik olmalıdır. Zövq və vəcd olmadan bunlar heç nəyə yaramır.

Məncə, Nizaminin bir hissə əsərlərini şeir kimi yenidən yaratmaq olar. Diqqət edin, tərcümə demədim, yenidən yaratmaq dedim. Başqa əsərləri nəsr kimi tərcümə olunmalı və kitabın özü boyda da izahı verilməlidir.

Nizaminin farsca divanlarına da baxsanız, elə divanın özü boyda izahlar və açıqlamaları görərsiniz. Homerin, Sofoklun, Esxilin, nə bilim Dantenin əsərləri kimi. Yalnız əski şairlər deyil, məsələn Ceyms Coysun “Ulises” əsəri və T.S.Eliotun şeirlərini də izahlar olmadan oxuyub, zövq almaq mümkün deyil. Bəzi yazar və şairlər belədir. İşlətdiyi hər sözün öz fəlsəfəsi və səbəbi var. İnci düzüblər. Bir də bir insan Nizaminin əsərlərini Azərbaycan dilinə çevirməyə qalxırsa, illərlə vaxt sərf etməlidir. Hər beyt bir inci olmalı. Hər beyt bir şah əsər olmalı... Orijinalda olduğu kimi...

- Nizaminin şeirlərinin hecada tərcüməsinə münasibətiniz necədir?

- Məncə, fərqi yoxdur, ancaq əruzda qalsa daha yaxşıdır. Hətta nəsr kimi də yazıla bilər. Əsas budur ki, gözəlliyini qorusun. Şeir mahiyyətcə gözəl olmalıdır. Yoxsa vəzn şeirə gözəllik bağışlamır. Mən bir zaman Nizaminin “Xosrov və Şirin” əsərindən bir fraqmenti sırf təcrübə xətrinə tərcümə etdim. Xosrov ilə Fərhadın dialoqunu:

Birinci sordu hardansan igit sən?
Cavab qaytardı: yoldaşlıq köyündən
Soruşdu orda neylər yoldaş ərlər?
Dedi, bir dərd alıb, min can verərlər
Dedi, Şirin mənimdir, etmə fəryad
Dedi, bəs neyləsin divanə Fərhad?
Soruşdu, heçmi qorxmursan canından?
Dedi, gəl yoxla istərsən, hanı can?
Dedi, sən Şirinə hardan əminsən?
Dedi, Şirin olan yerdə hanı “mən”?
Dedi, at eşq işin, çox çəkmə təşviş
Dedi, heç varmı ondan başqa bir iş?
Dedi, Şirin sənə çəksə qılıncı?
Dedi, yorğun canım istər bu dinci
Soruşdu, sağ gözünə çəksə dağlar?
Dedi, qısqancdan sol göz qan ağlar
Dedi, birdən yolunda istəsə baş
Dedi, min yol bunu istərdi, ey kaş!
Dedi, kiprik ox etsə, qaşların yay
Dedi, yay ovdan öncə hayqırar: “Vay”
Acı sözlər sənə yağdırsa bir-bir?
Əgər Şirin zəhər versə, şirindir
Dedi, Şirin sənə yox dersə birdən?
Dedi, kim etiraz gözlər əsirdən?
Dedi, yat röyada gör, eyləmə ah
Dedi, məndə yuxu hardaydı, ey şah?

Burada mən əksər beytləri dəqiq orijinalda olduğu təsvirlərlə yazmışam, ancaq bəzi beytlərdə yenidən şeiri yaratmışam. Məsələn, orijinal mətndə bir yerdə Xosrov soruşur, əgər sənin bir gözünü Şirin yaralasa necə? Fərhad deyir, o biri gözümü irəli gətirərəm, ancaq mən tərcümədə yazmışam:

Əgər sağ gözünə Şirin dağ çəksə necə? Və Fərhad deyir, o zaman sol gözüm sağ gözümü qısqanıb, qan ağlayar. Yəni, Şirinin dağı mənim gözlərimin arzusudur.

Yaxud yayın ovdan öncə “vay” deməsini (yay dartılıb, buraxıldığı zaman vay səsi çıxarır) əslində mən Füzili və Saib Təbrizinin yaratdığı təsvirlərdən götürmüşəm və lap da yaxşı eləmişəm. Şeiri yenidən yaratmaq lazımdır, yoxsa yalnız tərcümə ilə iş alınmayacaq.

Əlbəttə, mən bu fraqmenti elə belə tərcümə etmişəm və yalnız sınamaq istəyirdim ki, onu orijinal vəzn, ab-hava və ədəbi texnikalarla tərcümə etmək mümkündür, yoxsa yox? Özü də səhv etmirəmsə, bir saat vaxt ayırdım. Yəni, ciddi bir iş deyil. Ancaq ciddi yanaşılsa, məncə, orijinalı qədər gözəl tərcümə alına bilər. Bu isə mənim işim deyil.

- Farslarda Mövlanəni, Nizamini necə öyrədirlər və ümumiyyətlə, sizcə, Nizami nə cür öyrənilməlidir?

- Əgər söhbət dərsliklərdən gedirsə, bu, çox da çətin məsələ deyil. Nizami və Mövlana haqda dünyada yüzlərlə əla əsər var, yetər ki, tərcümə olunsun. Sizə maraqlı bir söz də deyim. Nizami, Mövlana və bir çox möhtəşəm şairlərin divanlarını, heç farsların özü redaktə etməyib, qərblilər düzənləyiblər. Bizdə də belə problem var. Füzulinin və Nəsiminin divanları səhvlərlə doludur. Füzulinin divanını açıb ilk misranı oxusanız, orada üç səhvi ard-arda görərsiniz. Mən neçə il öncə, əski əlyazmalarla tutuşdurub, Füzulinin yüzə yaxın qəzəlini redaktə etdim, izahları ilə birgə həm bloquma yerləşdirdim, həm də Youtube-da yayımladım. Sonra baxdım ki, bu işə mən qarışmamalıyam. Bu işlə qurumlar məşğul olmalıdır. Düzü budur. Qaldı dərsliklər... İranda şagirdlərin dərslik kitablarında Mövlana və Nizamidən şeir nümunələrini görmüşəm. Ən sadə və gözəl şeirləri dərsliklərə salıblar. Suallar da daha çox şeirlərin mahiyyəti, mesajı, gözəlliyi haqdadır. Uşaqdan soruşmurlar Nizami hansı əsərində Xosrov ilə Bəhramın müharibəsindən yazıb? Bunu heç tələbədən də soruşmaq lazım deyil, çünki bu sualın ümumiyyətlə ədəbiyyata dəxli yoxdur. Bu sualı eşidən şagird ədəbiyyatla ünsiyyət tapa bilməz. Bizdə belə suallar verirlər uşaqlara.

- İranda farsların Nizami ilə bağlı iddiaları var. Onlar hesab edirlər ki, Nizami onların şairidir. Bu barədə nə deyə bilərsiniz?

- Mən neçə il öncə Almaniya teleradiosu Deutsche Welle-nin fars bölümünə müsahibəmdə də dedim: Nizami Fars dilində yazan Azərbaycan şairidir. Hər iki xalqın fəxridir. Heç bir iranlı İbn-i Sinaya ərəbcə yazdığı üçün ərəb alimi demir, ancaq o həm də ərəblərin xəzinəsi və fəxr yeridir.

- Nizaminin Gəncədəki məqbərəsinə çox az adam gedir. Çox adam heç oranı tanımır. Sizcə, biz nə edə bilərik ki, Nizamini Azərbaycan oxucusu lazımınca tanısın?

- Əgər yaxşı tərcümə olunsa və gözəl təqdim olunsa, əlbəttə, Azərbaycan oxucusu məqbərəyə də gedər, onu da oxuyar, teatrlara da gedər və s. Bizim məktəblərdə şagirdləri mənasız suallarla bezdirirlər. Məsələn, Nizami hansı əsərində filan qarının adını çəkib? Nə dəxli var? Uşağa məktəbdə Nizaminin yaratdığı gözəl dünya, sevgi, enerji, hekayələrinin dərinliyi, ədəbiyyata, sənətə gətirdiyi töhfələr və yeniliklər, dünyaya baxışı və digər belə şeylərdən danışmaq lazımdır. Mövlananı hamı tanıyır. Niyə? Buna görə ki, istənilən adam aşiq olmağa can atır, həyatına rəng qatmağı, vəcd ilə yaşamağı sevir və Mövlana elə də təqdim olunub. Hamı idealını Mövlanada axtarır. Halbuki, Nizami həm düşüncə, həm sevgi, həm sənət, hətta məişətdə Mövlanadan geridə deyil. Üstəlik, Mövlananın şeiri estetika baxımından zəifdir, Nizamidən fərqli olaraq ona usta bir şair kimi də baxılmır. Nizami bir fenomendir və çox da sevimli dünyası var. Biz bu sevimli dünyanı insanlara, özəlliklə şagirdlərə göstərməliyik.

- Sizcə, Azərbaycan şairi, yazıçısı Nizamini nə qədər tanıyır?

- Haradan tanımalıdır? Ya orijinal dildə oxumalı, ya da yaxşı tərcümələr olmalıdır. Xalqdan fərqli olaraq, bu, şair-yazarın öz günahıdır. Sənət adamı ən azı 4-5 dil bilməlidir. Fars dilini də bilməsə, başqa dillərdə Nizamini oxumalıdır. Şair, yazarın neçə dil bilməsi vacibdir. Tarix boyu belə olub və indi də belədir. Hər dil bir təcrübədir və məsələn ispan dili bilən bir azərbaycanlı, o dildə yazan şair, yazarların dildən necə istifadə etmək qabiliyyətini görür və öz doğma dilində də oxşar işləri görməyə çalışır.

- Nizaminin Azərbaycan şairi olması ilə bağlı Məmməd Əmin Rəsulzadənin məşhur monoqrafiyasından sonra bu barədə ciddi heç nə yazmayıblar. Sizcə, bunun səbəbi nədir?

- Rəsulzadə çox böyük bir insandır və onun Nizamiyə baxışı, həm də xalqda milli hissləri oyandırmaq, güvən yaratmaq və xalqı öz çəkisi ilə tanış etməkdir. Bu da gözəldir və bilmirəm niyə ondan sonra kimsə bu aspektdən yazmayıb. Bu haqda ümumiyyətlə bilgim yoxdur. Ancaq məncə, yazılmalıdır. Milli hiss xalq üçün çox önəmlidir.

Nizami məktəblər, universitetlərdə quru dərsliklər, muzeylər və məqbərələrdən çıxarılıb, xalqın həyatına qatılmalıdır. Birinci məktəblərdən başlamaq lazımdır. Nizaminin adını eşidən uşaq təşvişə düşməməlidir. Uşaqlar sənəti sevərək öyrənməlidir, onlara lazımsız şeyləri əzbərlətdirməyin mənası yoxdur. Mən sizə deyim, Nizamini orijinal dildə dəfələrlə oxumuşam. Bu şairdən doymaq olmaz.

Siz gedin məktəblilərə Nizami ilə bağlı dərsliklər və testlərə baxın. Mən özüm suallara baxıb, başımı götürüb qaçmaq istəyirəm.

- Vaxtilə “Nizami və Şeksprin 20 fərqi və oxşarlığı” barədə yazı yazmışdınız. İyirmi olmasa da, nə kimi oxşarlıqları var bu iki dahinin?

- Bu sualın cavabında, həmin məqalənin sılkasını qoysanız daha yaxşı olar. Açığı, dünyada mənim sevdiyim yüzlərlə şair, yazar var. Evripiddən tutmuş, Milan Kunderaya qədər. Filosofları çox sevirəm. Ancaq sənət deyəndə, ortada meyar olmalıdır. Sənət şəxsi zövq məsələsi deyil. Sənətin meyarları var. Bethoven bu meyarlar üzrə başqa bəstəkarlardan seçilir. Mən ən böyük şairlərin əsərlərində o meyarları görüb, götürmüşəm. Nizaminin müstəsna yeri var. Məsələn, mən bunu heç vaxt Nəsimi haqda demərəm. Hər ikisi doğmamızdır, ancaq Nizami sənətdə çox ülvi bir yerdə dayanır, onu çox böyük sənətkarlarla müqayisə etmək olar.

- Bəzi ədəbiyyatşünaslar Nizaminin poemalarını ilkin mənzum romanlarımız kimi təqdim edirlər və poema məsələsi ilə heç cür razılaşmırlar... Nizaminin poemalarını roman hesab etmək olarmı?

- Yox. Nizami poema yazıb. Bu ənənə də qədimdən var. Dünyada hamı bilir ki, roman Servanteslə başlayıb. Roman sadəcə bir hekayəni nəsr ilə yazmaq deyil, artıq bu, bir ənənədir. Biz yaxşı olar dünyada olan meyarlarla ölçümüzü götürək. Dünyada heç kim Nizaminin əsərlərinə roman demir və desə, yəqin, kimsə onu ciddiyə almaz.

• Süni intellekt Şekspirə qalib gəldi - Eksperiment
• Məşhur müğənni vəfat etdi
• Aktyor reanimasiyaya yerləşdirilib