Kulis.az yazar-esseist Qismət Rüstəmovun tanınmış ədəbiyyatşünas, semiotik, İstanbul Yedditəpə Universitetinin dosenti Arif Acaloğlu ilə müsahibəni təqdim edir

- Arif bəy, siz görkəmli alim Yuri Lotmanın tələbəsi olmusunuz. Lotman auditoriyada necə davranırdı? Məsələn, Niyazi Mehdi deyir ki, Lotman danışanda yox, yazanda maraqlı idi.

- Niyazi bəy haqlıdır. Yazı başqa, şifahi nitq başqadır. Yazanda uzun, ləngərli cümlələr qurmaq olur, danışanda isə yox. Bəzən Lotmanın özünə deyəndə, danışdığınızı başqa cür yazmısınız, gülə-gülə deyirdi ki, o, yazıdır. Dərsi çox sadə və orta tembr səslə danışardı, mentor tonu yox idi. Ona görə Lotmana alışmaq gec olurdu. İlk üç-dörd ay adama elə gəlirdi ki, adi, sadə şeylər danışır. Ən maraqlısı odur ki, dərsdən kənarda – dəhlizdə, həyətdə, yeməkdə, hər hansı tədbirdə çox maraqlı şeylərdən danışırdı. Bir xasiyyəti vardı, kafedranı müəllimlər və aspirantlarla birlikdə ildə iki dəfə piknikə aparırdı. Lotman o yerlərdə daha maraqlı idi; qeyri-rəsmi məkanları oxuduqlarımızla çox sadə şəkildə bağlayırdı.

- Əgər səhv etmirsə, vaxtilə Tartu Universitetində məşhur semiotika topluları çıxırdı. Onlar necə hazırlanırdı?

- Bəli, təxminən 25 sayı çıxdı. Bu seriyanın ideyası 60-cı illərdə bir neçə seminar silsiləsindən sonra başlamışdı. Sonra 60-cı illərin axırı, 70-ci illərin əvvəlində yay məktəbi təşkil edildi. Həmin yay məktəbi populyarlaşmışdı. Topluya əsasən həmin seminara gələn, yay məktəbinə qatılanların yazıları seçilirdi. Bir də Lotman hər hansı simpoziumda, tədbirdə bir gənc araşdırmaçının mövzusunu, çıxışını maraqlı hesab etsə, özü müraciət edirdi ki, yazını bizə göndər. Əgər səhv xatırlamıramsa, mənim yazım həmin toplunun 19-cu cildində çıxmışdı: “Dədə Qorqud dastanında “biz” və “başqası” ziddiyyətinin etno-konfensional məzmunu.” Bu yazını ilkin tezislərini əvvəlcə aspirantlar konfransında məruzə etmişdim, Lotman da salonda idi. Növbəti gün kafedrada rastlaşdıq, dedi, məruzənin mətnini göndər. Hələ tam hazır olmadığını dedim. Sonra bir neçə həftə yazının üstündə işləyib hazırladım. Bu gün adi norma olsa da, ilk dəfə orada gördüm ki, jurnal referi sistemiylə işləyir. Lotman bir günə mənə məşhur Vyaçeslav İvanovun “şəhər semiotikası” ilə bağlı yazısını verdi ki, oxu, rəy yaz. Dedim, mən gənc aspirant, İvanov məşhur alim, nə yazım?! Ürəkləndirdi ki, yaz. Razılaşdım, yazını oxudum, növbəti gün dedim, məncə, yazı bir az çiydir. Güldü, dedi, gördün, deyirdin, o İvanovdur, demək onun da zəif yazısı ola bilirmiş. Həvəsləndirdi, dedi, tənqidlərini də yaz, çəkinmə. Konflikt görəndə onu bir az inkişaf etdirməkdən xoşu gəlirdi. Mənə o vaxt Mar məktəbinin bütün kulturoloji əsərlərini oxutdurdu. Bir gün gəldi ki, neynirsən? Dedim, Freydenberqi oxuyuram, az bilinən müəlliflərdən idi, dedi, qeydlərini yekunlaşdır, kafedə oturaq. Dedim, məruzəyə hazırlaşıram, dedi, özünü sıxma, onsuz da heç kim heç nə bilmir. Dedim, ustad, elə deməyin, oxuyanlar var, oxuduğum kitaba işarə elədi, yanımda kəsmə bıçağı vardı, kitabların qatı açılmamış səhifələrini kəsirdim. Dedi, hamı oxusaydı, bu səhifələrin qatı açılmış olardı.

- Lotman Peterburqlu idi?

- Bəli, ailəsi qədim yəhudi ailəsi idi, Peterburqlu idi, atası həkim olub, Lotmanın doğulduğu ev, Puşkinin öldüyü evdir…

- Maraqlıdır. Lotman bizdə dərindən bilinməsə də, dünya elminə təsir etmiş, məktəb yaratmış alimdir.

- Bəli, məktəb yaratdı. Düzdür, bəzən “Tartu-Moskva” məktəbi kimi ifadə işlənir. Mən o ifadəni qəbul etmirəm, Tartu məktəbi müstəqil, ayrıca xətdir.

- Moskva məktəbi daha çox dilçilik üstündə idi, Tartu daha çox mədəniyyətşünaslıq…

- Bəli. Məsələn, Tartuda filosof Stoloviç vardı, yaxud mənə fəlsəfədən dərs deyən Rem Blum vardı. Ancaq semiotika ilə əsasən Lotman və həyat yoldaşı Zara Mints məşğul idi. Əslində, bir az da xanım Zara Mintsin səyləri nəticəsində semiotika məktəbi formalaşdı, araşdırmalar mütəmadilik qazandı. Xanım Mints çox maraqlı insan idi, çox yazırdı, Lotmanın sıxışdırdığı tələbələrə ana kimi qayğı göstərərdi. Ümumiyyətlə Tartuda mühit tamam başqa idi. Universitet parça-parça altı-yeddi binadan ibarət idi. Balaca şəhər idi, müəllimlər də yaxın yerlərdə yaşayırdılar, bəzən dərsləri evlərində keçirdilər.

- Sizin sonradan, elə indi də həyatınız Türkiyə ilə bağlıdır. Orada necə Lotmanı, ümumiyyətlə semiotik yanaşmanı necə mənimsəyiblər? Bu istiqamətdə çalışmalar varmı?

- Son 15 ildə Lotmanın beş-altı kitabı türk dilinə tərcümə olunub. Türkiyədə semiotika daha çox fransız məktəbi üzərində inkişaf edib. Ən maraqlısı odur ki, 60-cı illərin əvvəllərində məşhur Algirdas Jülyen Qreymas bir neçə il Ankara Universitetində müəllimlik edib. Qreymas litvalı idi, sonradan əsərlərini fransızca yazıb. Məsələn, Tahsin Yücəl kimi müəlliflər Qreymasın yanında yetişiblər. Məncə, Türkiyədə bu sahədəki araşdırmalarda çatışmayan cəhət semiotik yanaşmanın dilə gec gəlməsidir. Terminologiya bir az uydurma türkcə üzərində quruldu deyə xeyli anlayış dildə öz qarşılığını tapmadı. Tutalım, işarə sözündən istifadə etmirlər, onun yerinə hərə bir kəlmə icad eləyib. Biri “bəlirtəc” deyir, biri “bildirici” deyir, biri “göstərgə” deyir, aləm qarışır.

- Türkiyədə terminoloji vəziyyət, dilin dinamikası maraqlı mövzudur. Məsələn, “sel” şəkilçisi qısır olmayan, imkanları geniş şəkilçidir: sənət-sənətsəl, tarix-tarixsəl kimi sözlər törətmək olur. Biz eyni şeyi “i” şəkilçisi vasitəsilə edirik – “elmi”, “dini” deyirik, amma məsələn, dilsəl sözünü artıq özümüzə uyğunlaşdıra bilmirik. Bu baradə nə düşünürsünüz?

- Doğru deyirsiniz. Biz “dil” sözündən sifət, təyin çıxara bilmirik, amma Türkiyə türkcəsində “dilsəl” demək olur və bu, yazan adama geniş sərbəstlik verir, yaxud rusca “языковой” var, bizdə bu məsələlər problemlidir.

- Arif bəy, mən sizin sonradan xeyli yazınızı, müsahibənizi oxusam da ilk dəfə sizi Kamal Abdullanın “Unutmağa kimsə yox” romanına yazdığınız gözəl ön sözlə tanımışam. Bu ön söz bədii mətnə ədəbi-estetik baxımdan yanaşmaq mədəniyyətinin göstəricisidir. Bizdə tənqid deyəndə əksərən əsərin daha çox xoşa gəlməyən hissələrini, qrammatikasını tənqid etməyi başa düşürlər. Sizcə, tənqidçi kimdir?

- Yadınıza gələr, Mirzə Fətəli tənqid sözünü izah etməyə çalışır, deyir, mən yazıb sənin çatışmazlıqlarını göstərərəm, sonra sən məni tənqid edərsən, belə-belə mühit inkişaf edər. Bu, tənqidçiliyin əlifbasıdır. Bizdə tənqid deyəndə sözün daha çox hərfi mənasını başa düşürlər. Əgər kritik sözündən hərəkət etsək, belə deyə bilərik ki, tənqid üçün gərək kriteriyan olsun. Bizdə tənqidçilər hərşeyşünasdırlar, Avropada bilinir ki, bu tənqidçi strukturalistdir, bu post-strukturalistdir, bu postmodernistdir, yəni müəyyən baza, təməl, özüldən çıxış edirlər, necə gəldi yox. Mən uzun illərdir əsərin içiylə məşğul olmaq istəmirəm. Məni maraqlandıran əsərin çıxdığı mədəniyyətin toxumasına necə yerləşməsidir. Çünki məncə əsər həmin toxumaya yerləşmirsə, nə qədər gözəl əsər olur-olsun, üç-beş adam oxuyacaq, vəssalam, əsər marginallaşacaq.

Məni maraqlandıran oxucu, cəmiyyət və əsər arasındakı əlaqədir. Əsəri bizim sadə həyatımıza, gündəlik yaşantımıza bağlayan kodlar, bağlar məni daha çox maraqlandırır. Məncə, tənqidçi bunlara baxmalıdır. Ümumiyyətlə, inkişaf etmiş mədəniyyətlərdə, qərb dünyasında heç vaxt “belə əsər yazılmaz”, “bu şeir deyil”, “bu düzgün deyil” kimi tənqid olmayıb, indi də yoxdur. Bu, çox mənasız yanaşmadır, çünki müəllif yazıbsa, demək, əsər elə belə də ola bilir. Nəyə görə qəbul etmədiyini izah edə bilərsən, amma bu qəbul etməmək, yenə deyirəm kriteriyaya söykənməlidir ki, kritika olsun. Tənqidçi ağıl öyrədən mentor yox, mediatordur, yazıçı ilə əsər arasında əlaqə yaradan adamdır. Yoxsa bunu dəyiş, o fəsli çıxart, bu cümləni elə yox, belə yaz… belə şeylər tənqidçilik deyil.

- Bilirsiniz ki, son illər qərbdə təbiət elmləriylə humanitar sahə arasında bir dava gedir. Dəqiq elmlərlə məşğul olanlar deyirlər ki, ədəbiyyatçılar hər şeyi bir-birinə calamaqla, sözdən söz çıxarmaqla məşğuldurlar, buna görə də ədəbiyyatşünaslığı elm hesab etmirlər. Bu barədə nə deyə bilərsiniz?

- Ümumiyyətlə, məncə, bu doğru yanaşmadır. Bizim humanitar elmlər dediyimiz elm deyil. Çünki elmin dəyişməz, sabit kriteriyaları olmalıdır, ədəbiyyatda bu mümkün deyil. Mən tələbə vaxtı bu fikri eşidəndə inciyərdim, axı özüm də ədəbiyyatşünasam. Amma humanitar elmlər içərisində dilçilikdən başqa heç biri elm sayılmır. Dilçilik də son yüz ildə, Ferdinand de Sössürdən sonra bu statusa çatıb. Elmə ən yaxını dilçilikdir, orda da mübahisələr çoxdur. Təbiət elmləri nə edir? Müşahidə edir, faktları yığır, yoxlama-yanılma metoduyla onları izah etməyə çalışır, bu faktları uzun vədədə qarşılaşdıraraq inkişaf qanunauyğunluqlarını müəyyənləşdirməyə cəhd edir. Humanitar elmlərdə bu yoxdur. Məsələn, tarix elmi eksperiment, təcrübə apara bilməz. Hətta mənim bir dostumla müsahibəm vardı ki, tibb elmdirmi? Mənə görə, elm biologiya və kimyadır, tibb onlara söykənən sənətdir.

- Məsələn, deyirlər, riyaziyyat da elm deyil, dildir, əməliyyat sistemidir…

- Bəli, riyaziyyat da işarələr sistemidir, metadildir. Gərək bundan heç kim inciməsin. Dekartdan sonra qərb dünyası rasionalizmə söykənir və elm orda din kimi bir şeydir. Nəyi tərifləmək istəyirlər, deyirlər, bu, elmidir. 60-cı illərin sonu, 70-ci illərin axırında Lotmanın bir kitabı çıxmışdı: “Şeir dilinin təhlili”. Həmin əsərin girişində yazırdı ki, elmin vəzifəsi həqiqəti demək deyil. O vaxt bunu demək çox çətin idi, elə indi də bu fikrə hücum çəkərlər. Ancaq doğurdan da elmin vəzifəsi həqiqəti demək yox, yol göstərməkdir. Lotmanın fikrincə isə elmin vəzifəsi düzgün suallar verməkdir. Elm sual formalaşdırmaqdır.

- Onda sual verək. Necə düşünürsüz, sənətin sosial mesaj daşımaq öhdəliyi varmı?

- Məncə, yoxdur, amma olanda da etiraz etmərəm. Mətn yaxşıdırsa, müəllif içində sosial mesaj da veribsə, sağ olsun. Ancaq mətn yaxşı deyilsə, bütün mesajlar şüara, plakata çevrilir. Bu dəqiqə Türkiyədə belə filmlər, seriallar çoxdur. Bizdə adamın yaxasından yapışırlar ki, sən niyə vətənpərvər şeir yazmırsan? Belə gülməli şey dünyanın heç yerində yoxdur. Oxuduğumuz mətnə hörmət etməliyik. Mən adətən əsəri bəyənməyəndə, Kamal Abdulla demiş, söyləyirəm ki, mənim əsərim, yaxud mənim yazıçım deyil. Ən yaxın dostum olan yazıçıların özünə belə demişəm.

- İndi nə üzərində işləyirsiniz ?

- Son illər daha çox tərcümə fəaliyyəti ilə məşğul oluram, Azərbaycan ədəbiyyatından Kamal Abdullanı Türkiyə türkcəsinə çevirdim. Sizə maraqlı olar, bir əhvalat danışım. 2007-ci il idi. Kamal Abdullanın “Sehrbazlar dərəsi” romanını tərcümə edib nəşriyyata təhvil verdim, birinci basqı min tiraj oldu. Günlərin bir günü Bakıya gəlmək ərəfəsində dedim ki, nəşriyyata dəyim, əgər tirajdan qalıbsa, özümlə götürüb, Kamal bəyə hədiyyə edim. Nəşriyyatda mənə həmin əsəri başqa üzlü, başqa cildli formada verdilər. Dedim, axı bu kitabın üz qabığı başqaydı, dizaynı başqaydı, bu nədir belə? Dedilər, indi belə çap edirik. Məlum oldu ki, müqaviləsiz-filansız ikinci tirajı vurublar, pirat yolla. Məhkəməlik olacaqdıq. Onda mənim və Kamal bəyin mərhum dostu İrfan Ülkü dedi ki, üstünə getmə. İndi həmin əsərə Türkiyənin məşhur kitab konserni “Kitapyurdu” sahib çıxıb. Bura gəlməmişdən qabaq müqavilə imzaladıq, sentyabr ayında yenidən çap olunacaq.

Son illər Əbülqazinin “Şəcəreyi-türk” və “Şəcəreyi-tərakimə” kitablarını çevirib çap etdirdim. Bundan başqa Oljas Süleymanovun “Yazının dili” kitabını tərcümə etdim, yarı etimologiya, yarı dilçilik kitabıdır. İndi məni maraqlandıran ədəbiyyat, mədəniyyət və təbiət üçbucağındakı hadisələrdir. 2008-ci ildən sonra mən Yedditəpə Universitetində folklorşünaslıq tədqiqatlarından din və inanc antropologiyası ilə məşğul olmağa keçdim, antropologiya kafedrasında işləməyə başladım. Beləliklə, dil antropologiyası, sənət antropologiyası kimi istiqamətlərlə məşğul olduqca, mətnin içindən uzaqlaşdım.

- Dünyadakı məşhur tədqiqat əsərləri, sənətşünaslıq, filologiya kitablarının çapı Türkiyədə necə həyata keçirilir? Müəlliflər nəşriyyata tərcümə təklif edir, yoxsa nəşriyyatlar özləri sifariş verir?

- Nəşriyyatlar istəyir. Orada hər nəşriyyatın öz yayım strategiyası, konsepsiyası, planı var. Nəşriyyatlar təkcə tərcümə sifariş vermir, araşdırmaçılara, alimlərə konkret mövzuda, konkret səhifə sayında öz sahəsiylə bağlı kitab yazmağı da sifariş verirlər. Təbii ki, nəşriyyat çoxdur və içində amatörləri də var. Böyük nəşriyyatların hamısının redaksiya heyəti, peşəkar məsləhətçilər qrupu, yayım strategiyasını müəyyənləşdirən komandası var. Bu heyətlər peşəkar yazıçılardan, şairlərdən, alimlərdən, müəllimlərdən, redaktorlardan ibarət olur. Məsələn, mənim sahəm mifologiyadır, antropologiyadır, böyük nəşriyyat məni dəvət edir ki, hansı kitabların tərcüməsini məsləhət görürsünüz, harada boşluq var, hansı seriyaya başlamaq olar, bunların hamısı yaxşı maaş müqabilində baş tutur. Bizdəki kimi özfəaliyyət səviyyəsində deyil. Bir məsələ də var ki, Türkiyədə tərcümələrin çoxu artıq ancaq orijinaldandır. Biz hələ də ikinci, üçüncü dilin ümidinə qalmışıq. Nəşriyyat öz prestijini keyfiyyətin mütəmadiliyi ilə qazanır. Məsələn, mən Türkiyədə “Yapı Kredi" Yayınları”nın, “İletişim” nəşriyyatının kitablarını gözüyumulu alıram, amma “Metis”in kitablarına çox da güvənmirəm. Türkiyədə pandemiyadan əvvəl ildə təxminən 55 min kitab çıxırdı, tiraj demirəm ha, adda deyirəm. Düşünün, hərəsindən 10 ədəd çıxsa, 550 min kitab edir.

- Alıcılıq qabiliyyəti necədir? Tutalım, dediyiniz sənətşünaslıq, filologiya kitabları hansı müddətə satılır? Məsələn, Klod Levi-Strossun kitabını “Yapı Kredi” çap edib, alınırmı?

- Levi-Strossun “Yaban düşüncə” kitabı min tirajla bəlkə də dördüncü nəşrə gedir. Bu cür kitablar sürətlə satılmasa da, uzun müddətdə həmişə satılır. Bu cür ciddi araşdırma kitablarının tirajını az eləyən bir az da universitetlərin öz nəşrlərini buraxması, yaxud PDF-lərin hər dildə olmasıdır. Bir neçə il əvvələ qədər Türkiyə Təhsil Nazirliyinin öz yayım evi vardı, çöldə 10 lirəyə olan kitab, orda bir lirəyə idi. Bir neçə il qabaq onu ləğv etdilər. İndi hər şeyi bazar diktə edir, nəşriyyatçılar deyir ki, kitabın 300 nüsxə satılacağını bilsəm, çap edərəm, yəni min tirajın 300 nüsxəsini satsa, mayanı çıxarır, qalanı zamanla satılır. Əksər kitabları onsuz da dövlət satın alır. Məsələn, Levi-Stross dediniz, onun əsəri çap olundu, Mədəniyyət Nazirliyi, tutalım, həmin kitabdan 150 ədəd alıb kitabxanalara paylayır, beləliklə, artıq naşir xərcin yarısını çıxarmış olur.

- Lüğətlər necədir? Məsələn, ədəbiyyatşünaslıq terminləri lüğəti? Bizdə deyəsən sonuncu dəfə 70-ci illərdə çıxıb…

- Lüğətlər çoxdur. Dalbadal, bütün sahələr üzrə sözlüklər çıxır, daim yenilənir.

- Fikrimcə, bizim düşüncə dünyamızın, sənət mühitimizin problemi bir az da bu məsələylə bağlıdır. Referans kitablar yoxdur, yeni əsrin tendensiyalarını, paradiqmalarını özündə əks etdirən lüğətlər, ensiklopediyalar…

- Tamamilə doğrudur. Bayaq dediyimiz ədəbiyyatşünaslığın, ədəbi tənqidin problemləri də burdan qaynaqlanır. Çünki yeni paradiqmaları bilməmək köhnə üsulları zorla saxlamaq məcburiyyəti yaradır.

- Türkiyədə son dönəmin ən vacib mədəni hadisəsi nədir?

- İndi bütün dünyada bircə böyük hadisə var: Pandemiya.

- Onda son sual elə pandemiya ilə bağlı olsun. Çağdaş filosoflar deyirlər ki, post-pandemiya dövründə həyatımızın bütün sferalarında – mədəniyyətdə, ədəbiyyatda, təhsildə radikal dəyişiklər olacaq. Çünki son iki ildə teatrlara onlayn baxdıq, təhsil onlayn oldu. Siz necə düşünürsünüz?

- Məncə, təxminən 30 ilə baş tutmalı proses iki ildə aşıldı. Çünki onsuz da həyat virtuallaşırdı, bəlkə də bu yolu tam mənada bizdən sonrakı nəsil keçəcəkdi, amma pandemiya bizim nəsli belə buna məcbur etdi. Yəni əslində radikal dəyişiklik artıq baş tutub. Belə məlum oldu ki, bizim nəyisə həll etmək, müzakirə etmək üçün mütləq bir yerə yığışmaq vərdişimiz çox da əhəmiyyətli deyilmiş, hər şeyi virtual məkanda da müzakirə etmək olarmış və bəlkə də bu daha verimli imiş. Pandemiya, Kamal Abdullanın sevimli sözləriylə desək, insana təkcənəliyi də, insana özüylə tək qalmağı da öyrətdi. Əvvəllər heç vaxt özüylə tək qalmamış insanlar da özüylə tək qaldı, öz dərinliyinə baş vurdu. Bir sözlə, məncə, pandemiyanın da müsbət, xeyirli tərəfi oldu.

Sim-sim.az

• Öz içində gizli adam - Rəşad Məcid
• Moskvada Beynəlxalq Ədəbiyyat Forumu
• Konstitusiya Gününə həsr olunmuş sərgi açıldı